TlachicuēitiōEste pagína es para la discusión de las nuevas palabras propuestas. para discutir la ortografía, es Huiquipedia tēixnāmiquiliztli:Yekihkwilotl

Esta idea me parece excelente pero hay tambi'en que obrar con cautela al respecto. La creaci'on de neologismos puede ser un arma de doble filo si se abusa de ellos, tanto como puede serlo el aceptar en masa palabras de otras lenguas que no existan en nahuatl. Lo ideal ser'ia , poder constatar que las nuevas palabras (ya sean neologismos creados a partir del vocabulario y de la idiosincrasia cultural del nahuatl o bien vocablos adaptados o no de otros idiomas) las pueda utilizar un hablante de nahuatl con naturalidad. A m'i personalmente, las palabras propuestas hasta ahora en esta p'agina, me encantan pero no estoy seguro de que sean las m'as acertadas porque mi competencia en nahuatl en punto menos que nula. No obstante, me parece una inic--83.58.14.244 18:09 27 Chicōn 2011 (UTC)iativa estupenda que puede potenciar en gran medida a la lengua en s'i. Genial. :) - Piolinfax 10:53, 18 Mar 2004 (UTC)Responder

Definitions

Please, can you indicates the litteral meanings and how they are built?

Por favos, pueden dar las literal definiciones de estas palabras y como estan construido? Circeus 17:50, 10 Apr 2005 (UTC)

Neologismos para tecnologia

Seria mejor creo neologismos tecnologicos basados sobre el sustantivo de cifra, quizas de la base tlaohuihcāihcuilōliztli, que significa escritura encifrada si no estoy incorrecto. Usar luz y tierra y metal como bases no tiene mucho significado si no se conoce la palabra ante mano, y cifras al menos hacen pensar de matematicas. --chema mexicatl 16:34, 13 Tlamactlihuanonti 2005 (UTC)

Neologismos y Dudas sobre otros términos

Sobre neologismos

Estoy de acuerdo con chema mexicatl sobre los neologismos, creo que suena con más sentido lo que él propone. Y creo que hay términos que ya existían en este idioma por lo tanto no creo que sea necesario crear demasiados neologismos.

No sé mucho náhuatl pero creo que puedo hacer algunas observaciones. Para verbo existe una traducción que es: ixcahuilli, para arte: Toltecáyotl, mientras que para cultura es chihualtlacáyotl, para artista Toltécatl, para matemáticas Tlapohuáyotl, para medicina veterinaria sería algo compuesto de ticiyolcani (veterinario) ticíyotl (medicina) (aunque creo que sería redundante ya que ticiyolcani ya incluye ticíyotl), para filología netlahtolmachitiliztli, para conocimiento encontré 3 traducciones: machiliztli, necuitiliztli y nemachtoquiliztli no sé cuál sea la más adecuada; para civilización altepetlacáyotl, para Tecnología encontré Amantitztihuiliztli, para electrónico y eléctrico no encontré traducciones pero para correo sí así que no sé si sea correcto utilizar carta en vez de correo amatlacuiloloyan finalmente para mesajería instantánea creo se podría considerar la opción de formar la palabra con mensajero (titlanecuilli), tiempo (cahuitl) y rápido (iciuhcac), o en ves de las últimas 2 con tiempo presente (axcancáyotl) (que sería más o menos equivalente a "instantáneo" o " en tiempo real")

Duda

¿Cuál es el término correcto para "país" en náhuatl: altépetl, tlahtocáyotl o tlalpan?, por que si bien hueyaltépetl es ciudad, entonces altépetl sería población (como lugar), poblado (como sustantivo) o pueblo.

En este diccionario hay bastantes términos Diccionario español-náhuatl

Por favor díganeme lo que opinan --Ricardo 08:20, 17 Tlamactlihuanonti 2005 (UTC)

Para país o nación se usa en el clásico: Tlacatiyan --User:Akapochtli

Sugerencias sobre el uso de neologismos

Hola, en verdad no hablo náhuatl, pero me encanta esta versión de la wikipedia porque no sólo ayuda a que la gente se interese más en la lengua y decida aprenderla, también hace que los propios nahuatohablantes se sientan bien hablando su lengua y hace que tengan ganas de aprender a escribir y a hablar mejor, porque esta huiquipedia lo bueno que tiene es que aporta muchos neologismos que puede que un nahuatohablante cualquiera no conozca, y le ayuda a enriquecer su vocabulario y, por supuesto, le da más prestigio al idioma. Y por eso quería recomendarles la manera que pueden tener los huiquipedistas en el uso de neologismos:

En caso de que todavía no halla un neologismo en náhuatl, éste se pondría en letra cursiva en español y/o con comillas y en la página de teixnamiquilztli el huiquipedista escribiría la palabra en español aún inexistente en náhuatl para iniciar un debate sobre cuál sería la palabra indicada en náhuatl. Si ya se decide cuál es esa palabra en náhuatl, en el tlahcuilolli se pondría la palabra náhuatl e inmediatamente un paréntesis con la palabra española en cursiva para que los nahuatohablantes supieran a qué se refiere esa palabra y así la aprenderían y la usarían. Claro que el uso del paréntesis sólo se daría la primera vez que aparezca esa palabra en el artículo, después ya aparecería la palabra nueva sola.

Esta regla también se aplicaría en el uso de neologismos ya existentes y acordados y en el título de los artículos: se pondría (la primera vez que apareciera en el artículo) el neologismo y el paréntesis con la palabra española (no con la inglesa ¿para qué?). Esta regla inclusive podría servir con palabras tradicionalmente usadas en náhuatl que adquieran un nuevo significado como tlahtoani. Un consejo mio es que se use la página de teixnamiquilztli para resolver cualquier duda que se crea pueda tener el lector, como por ejemplo, como se decidió que se llegaría a usar tal palbra y no otra, a pesar de que ningún lector haga alguna pregunta. La página de teixnamiquilztli es una buena herramienta para el correcto funcionamiento de esa palabra y de la lengua en general, ya que el náhuatl está muy poco presente en la red, y el que exista esta versión es algo de lo que esta huiquipedia se puede enorgullecer.

Gracias a quien pudiera llegar a oir mis sugerencias y a utilizarlas y esperemos que esta huiquipedia siga creciendo.

Propuestas

Último comentario: hace 13 años6 comentarios1 usuario en la discusión

Perdón si cometo un error al incluir aquí mi comentario sobre neologismos en la numeración. El hecho es que no se puede mantener el anacrónico sistema vigesimal al día de hoy.Para implantar el sistema decimal, propongo: 1 al 19: cuenta clásica. 20, ompoalnan, de poalli y nan, cuenta madre, que es el sistema decimal. Es para las decenas. 200, ompoalton, de poalli, cuenta, y ton, pequeña. Es para las centenas. 2000,ompoalpol, de poalli y pol, cuenta grande.Es para los millares. 2 millones, ompoaltzin, de cuenta reverencial. 2 billones, ompoaltzitzin.

Los trillones, poaletzitzin. Los cuatrillones, poalnauhtzitzin...etc.

21, sería ompoalnan ce. 30, epoalnan.

Las decenas de millares: poalpolnan. ompoalpolnan, 20 000. Las centenas de millares: Poalpolton. Ompoalpolton sería 200 000.

Las decenas de millón: poaltzinnan. Ompoaltzinnan, 20 millones. Las centenas de millón: poaltzinton. Ompoaltzinton, 200 millones. Los millares de millón: poaltzinpol. Ompoaltzinpol, 2000 milloes.

Las decenas de millares de millón: Ompoaltzinpolnan, 20 000 millones. Las centenas de millares de millón: Ompoaltzinpolton, 200 000 millones.

Lo mismo pasa con las preposiciones, nunca del todo fijadas, que no se entienden pues son demasiado ambiguas. Propongo que se usen más frecuentemente pues clarifican el sentido de la expresión. Y en concreto las siguientes:

De:ihuic. Desde: Ihuicpa. A: ompaihuic (abreviable en onihuic).Hacia: ompaihuicpa (onihuicpa). Contra: itechpa. Para:ipampahuic. Según: ipanhuic.Por:ipampa.Hasta:ompaitech (onitech).Con/sin (instrumentales):ica/ayica. Con/Sin (comitativos): ihuan/ahihuan. En:ipan. Sobre (habiendo contacto): ipani. Sobre o por arriba de(sin contacto):icpac. Sobre (acerca de): itechcopa. Ante, delante:ixpan. Detrás:icuitlapan. Debajo (habiendo contacto):itlani. Debajo o por debajo (sin contacto): itzintlan. Junto: itloc. Cerca: inahuac.Dentro: icpan (i-c-pan).Entre: itzalan. Y sobre el uso de las preposiciones: admitir el prefijo posesivo si el sentido lo permite (algunas ya lo llevan). Alcance e interpretación: lo más parecido posible al castellano.

Algo distinto a las preposiciones son los giros preposicionales, giros idiomáticos que se parecen a las preposiciones o llevan preposiciones en funciones no preposicionales: - gentilicios. Ej. Mexihco. - conjunciones: Ej. Ipampa in: por esto. Ipampa ca: porque. - Adverbios: ic (tan, así), que unido a la partícula relativa "in" da "Inic" (ya que, como, por...), conjunción.

Me gustaría introducir un neologismo "ciyeh" (ella), plural "ciyehhuan" (ellas. "ci" sería la contracción de "cihuatl". Del mismo modo, cimexicatl, sería mexicana---etc. Y hacer coexistir el determinante invariable "in" (el, la los, las) con formas más precisas. Así: Intin: los mexicanos (intin mexihcah). Cin mexihcatl (la mexicana), de Ci más In. Cintin mexihcah (las mexicanas). Y como en el alemán, que los determintes sirven de pronombres: Xiquinhuica cintin, llévalas.

Y el artículo indeterminado transformarlo en Ceh (indefinido). Y reservar Ce como adjetivo numeral. Así ceh mexihcatl (un mexicano).Ciceh mexihcatl: una mexicana. Cicehtin mexihcah: unas mexicanas...etc. "Niquitta ceh mexicatl" sería "veo un mexicano" y con Ce sería "la cantidad de mexicanos que veo es uno". Y es que los numerales en náhuatl no son determinantes sino adjetivos. Sabemos que la H tradicionalmente no se marcaba al escribir y su pronunciación es muy débil al final de palabra. Ello, unido a que los gramáticos del náhuatl son de formación hispana y unido a la muy probable aceptación de castellanismos, puede explicar que no haya quedado reflejado en las gramáticas clásicas.

No me gustan los nombres larguísimos para las Secretarias que he visto arriba, prefiero partirlos y usar preposiciones para enlazar las diversas partes, como en castellano: Secretaría/ de relaciones/ exteriores.

Para correo electrónico prefiero icpicuilolli, por ser más breve. Se peca de querer ser demasiado literales, ejemplo:en vez de instrumento para ver y oir de lejos (televisión):ittacaxitl. Por eso me encanta el diccionario de AULEX (de Manuel Rodríguez Villegas), breve e innovador.

Entiendo tu propuesta:

No concuerdo en que el sistema vigesimal sea anacrónico, más bien ha caído en desuso por la fuerte presencia del sistema decimal (un ejemplo es el sistema hexadecimal no lo usamos para situaciones cotidianas, pero en computación es un sistema indispensable). En gran parte, el sistema vigesimal ha sido desplazado por el decimal por lo menos para contar números mayores a 20. En contraste, sé de comunidades que intentan rescatar o recuperar el sistema de numeración vigesimal tradicional.
Sobre las preposiciones (o postposiciones según Siméon), parecen acertadas las equivalencias que colocas, aunque hay que tener en cuenta que al ser el náhuatl una lengua no relacionada al español, éstas no se corresponden completamente con las preposiciones castellanas por lo que pueden variar un poco.
En náhuatl no existe la necesidad de distinguir el género de las personas; Sandoval, Paredes, Siméon, Lockhart nos muestran ejemplos de ello y Carochi lo explica claramente: "En esta lengua no ay genero ni de cosas inanimadas, ni animadas [...] Y quando quieren distinguir el genero de los nombres comunes de personas y animales, les anteponen en composicion los dos nombres oquichtli, y cihuātl, como por que piltzintli puede dezirse del niño, y niña si quieren distinguirlos diran oquichpiltzintli, niño: y cihuāpiltzintli, la niña.". Resumiendo, en náhuatl los sustantivos no tienen género como en japonés [aitsu el/ella, karera ellos/ellas] o el inglés they [ellos/ellas] (aunque sí distingue he y she), por lo que si se requiere de ser epecífico en cuanto al género se recurre a cihuātl y oquichtli p.e. cihuātēuctli señora, cihuācahuayoh yegua, oquichmiztli puma macho, oquichozomahtli mono; mēxihcatl mexicano (neutro), mēxihcacīhuatl, [mujer] mexicana, mēxicaoquichtli [hombre] mexicano. Personalmente no he escuchado ci- como contracción de cihuātl, a menos que te estés refiriendo a cih(-tli) y por lo tanto cihmēxihcatl me parece sería mexicana abuela.
Finalmente, algunos neologismos (en general, no sólo los de las secretarías) son todavía propuestas, otros puede que estén en uso en algunas comunidades, pero pueden diferir de los términos usados en otras comunidades, por lo que aún no son definitivos y están abiertos a discusión.

Espero, esta información te sea de utilidad; pero si lo que quisite es transmitir el conocimiento de una variedad de náhuatl que dominas, existe la posibilidad de crear la versión de cualquier artículo ya existente en la variedad de náhuatl que dominas agregando una pestaña con el título deseado. Te invito a registrarte como usuario, si requieres ayuda no dudes en contactarnos a cualquiera de los usuarios que estamos para auxiliarte. Saludos.--Ricardo 01:38 23 Ōnt 2011 (UTC)Responder

¡Hola! Mi aportación estaba algo incompleta, de hecho la he retocado hoy (ahora ya está completa).Te invito a releerlo. Quiero escribir algunas cosas en la huiquipedia, pero antes he acudido a la sección de neologismos, para que el que me lea tenga la posibilidad de consultar los neologismos que utilizo o para que alguien me diga que no aprueba mi forma de expresarme y no tengo cabida así. Y para que no le pase a nadie lo que me pasa a mí y es que me cuesta entender vuestros neologismos. Notoca: José. Niquihcuiloa ihuicpa Bilbaotl, Castillan.Nictemoz in ixtzontli. Sé que ci- y cih- son muy semejantes: Pero cicolli para abuela me parece mejor que "liebre", animal ágil. Si fuera ayotl estaría de acuerdo. La forma de contraer cihuatl es como la de yehhuatl a yeh, nada nuevo.

Trabajo en un comercio y el sistema vigesimal me obligaría a mil conversiones en brevísimo tiempo. No sería posible usarlo. Dices que ya se utiliza parcialmente el sistema decimal, pero yo lo desconocía.

¿El o ella? ¿Yeh nozo ciyeh? me parece mejor que ¿yehhuatl in oquichtli nozo yehhuatl in cihuatl?. Un intérprete no dispone del tiempo necesario para tales giros alambicados.Un idioma que limita el pensamiento, limita su futuro y su número de hablantes. El idioma más bello del mundo ha caído en manos de gente un poco retro, salvo excepciones.En francés se pudo pasar del sistema decimal al vigesimal, hay conceptos para todo, es una lengua adaptada.Y en cuanto al género: los feministas ponen el género a su gusto. Los distintos países hispanohablantes modifican el género de las cosas y se admite: el radio en México, la radio en España. Me apena profundamente ver cómo en nombre del respeto al idioma nahuatl se lo momifica y llena de ambiguedades.Por cierto: el japonés escribe cada vez más en inglés y se ayuda del inglés un montón. Para despedirme, hasta otro día "Ompatech occe tonalli" me parece mejor que "ixquichca", que viene de cahuitl o de cah y significa "cuánto tiempo falta (para por ejemplo llegar a estar en Mexihco). Y es que el náhuatl clásico se perdió y el actual viene de textos repletos de neologismos de tiempos de la conquista, hechos con celeridad y precipitación. Creo que muchos son mejorables. Tal es el caso de ihtec, dentro, que no me gusta nada.Así como ixpan, de ixtli, es anterior a ixtelolotl. y cuitlatl, de icuitlapan, es anterior a teocuitlatl, ihtetl me parece un neologismo elaborado por hispanohablantes: no conozco que se haya utilizado para formar la composición de palabras.

Tlatequiltitililli es un trabalenguas horrible. No se entiende (¿usuario?). Prefiero para usuario "ontocaitl" , termino parecido a ontetocaitl(apodo). Ser (vosotros) (ustedes) nahuas nativos no me parece suficiente para imponer el término a usar: podíais cambiarlo.

Te pido una disculpa por no haber trasladado antes este tema hacia tēixnāmiquiliztli, aquí es el lugar correcto para los coementarios. Ahora podemos continuar compartiendo ideas.

Por lo que veo has estudiado un poco la lengua (por favor aclárame en caso de que esté suponiendo mal). Detengámonos aquí antes de continuar para aclarar algunos puntos:

Alcanzo a divisar que además de los neologismos, intentas promover una cierta reforma gramatical de la lengua (dísculpame si me equivoco y por favor corrígeme).
La variedad lingüística principal de esta huiquipedia es el náhuatl clásico con código ISO 639 nci; pero dado que el dominio de esta huiqui es nah (colectivo para todas las variedades de náhuatl), ahora se dispone de la posibilidad de crear versiones de los artículos en las distintas variedades de náhuatl agregando pestañas al artículo principal.
La gramática de la lengua clásica es, en distintos grados, diferente a la de las variedades modernas y de la misma manera el vocabulario, puede estar influenciado en distintos grados por el español (incluyendo nexos y conjunciones como de, pero, para, etc. entre otros).
Finalmente, insisto de nuevo: si las propuestas que presentas están en uso en alguna variedad de náhuatl en específico házmelo saber para poder así comenzar a trabajar en dicha variedad de náhuatl en indícame el lugar o región donde se utiliza; o si se trata de algún trabajo serio que cumpla con las políticas de verificabilidad de Wikipedia.

Nota: es recomendable firmes todas tus aportaciones en las discusiones con --~~~~ para ubicar con facilidad tus comentarios.

Saludos.--Ricardo 08:15 25 Ōnt 2011 (UTC)Responder

Mi intención no fue alejarte del proyecto, sólo intento aclarar los puntos que mencioné, y que tu conocimiento sirva para enriquecer esta huiqui.--Ricardo 19:17 25 Ōnt 2011 (UTC)Responder

Sería bueno que te registraras como usuario, ponte un ontetocaitl, porfavor, así sabría conquien a quien me refiero. Saludos!!--Marrovi 23:35 26 Ōnt 2011 (UTC)

Ricardo ya te habló de las pestañas, mira este ejemplo; Mēxihco. Este proyecto no trata de complicar la lengua, sino de facilitar su enseñanza y aprendizaje, si tu quieres ayudarnos podrías tener gran avance el proyecto y otros nuevos usuarios con dominio del idioma se unirian. --Marrovi 23:39 26 Ōnt 2011 (UTC)

He corregido arriba mis errores en lo relativo al determinante CE/CEL y en lo relativo a la numeración (de lo que redacto a lo que quiero decir siempre hay diferencias). Y en la página que usé inadecuadamente te puse, Marrovi, lo que me preguntas y Ricardo quedó en trasladarlo a esta página. Vuestro proyecto me gusta, no lo he querido criticar de ningún modo. En la otra página os he puesto algunas cuestiones sobre el mismo. Firmado: José.

Poder soberano o soberanía: cuauhtic-hueliticayotl o Yacahueliticayotl o Cua-hueliticayotl(etimología prestada del alemán, idioma aglutinante que me ahorra todo lo relativo a etimologias) o Alto Poder. Soberano (que no debe derivar de rey, ni de estado, ni de pueblo, por más que hoy el pueblo tenga la soberanía):cuauhtic-huelitini o Yacahuelitini. U otras expresiones más autorizadas que expresen lo mismo mejor; o sinónimos que coexistan con estos términos. En España la Constitución dice que la soberanía de la nación reside en el pueblo, lo que da idea de la complejidad de identificar al titular de la soberanía.

Zapatilla: calcactli (como en alemán). Cihuacactli: zapato de mujer.

Xicotli: animal que vive en colmena o ciudad. Xico: ciudad. Xicatl: ciudadano. Xicontenco: suburbio. Xicotencatl: habitante de los suburbios. Yolco o Lolco:: sitio, centro urbano; sociedad. Lolcatl: socio.Tlalxico: Estado (las ciudades con sus tierras aledañas fueron historicamente los primeros estados). Tlalxicatl: ciudadano del estado. Calpol: barrio. Calpollolco o calpololco: municipio. Calpololcatl: habitante del municipio. Xelxico: delegación. Achxico: colonia. Altepetl: población, localidad, urbe. Nanxico: Metrópoli. Tlalnantli: tierra natal. Tlacatian: País de nacimiento (Patria). País al que se pertenece pertenece por pasaporte (Patria): tahtlalxico, término tomado de etimologías alemanas. Nación: tlahtolcayotl, de tlahtolli (pueblos que pertenecen a una misma comunidad lingüística). Tlahtolcayotl-tlalxico: Estado-nación. Tlalxico-xico o tlalxixico: ciudad-estado.Algunas veces estas entidades político administrativas coinciden en un mismo ente. Tirano, dictador, opresor: tetequipacho (el que oprime con impuestos o imposiciones a la gente). Hay otros sinónimos, como mal gobernante. Rey por derecho divino: Teotlahtoani. Reino: teotlahtocayotl. Tlalxicoyacanqui (comprimido, Tlalxiqui, Estadista): Jefe del Estado, de la república. Tlahtoani: Tlahtoani, como Zar es Zar o Kaiser es Kaiser (en castellano, ya que en alemán significa emperador). Los mexicanos tenemos que dar a valer nuestra singularidad. Y el emperador no debe estar por encima de nuestro Tlahtoani, por eso lo llamaría Tetlaltlahtoani, nunca Hueyitlahtoani.

Las repúblicas como la mexicana, que se integra por estados, requieren una terminología extra, como sucede en castellano, para designar a la totalidad de la república y al jefe de la república. Sería: Centlalxico y Centlalxicoyacanqui (comprimido: Tlalxiqui). Y los jefes de los estados, los Gobernadores. Así el mismo término sirve en los distintos paises para realidades distintas.

Los países que tienen un jefe de gobierno distinto al presidente de la república, requieren términos diferenciados para ellos.En España, el Rey es jefe del Estado, pero no es jefe del gobierno...etc. Alemania tiene un Presidente de la República y otra persona es la jefe del gobierno. Yo tengo estudios de doctorado en derecho internacional público y no quiero aburriros con el grado de complejidad que el tema puede adquirir: teocracias, plutocracias, autocracias, democracias,partitocracias, Estados transnacionales, Administración del Estado, jefe de la administración del Estado,Comunidades Autónomas, Gobernadores civiles, regímenes políticos, Secretarios de Estado, regiones, regiones transnacionales, nacionalidades, minorías étnicas transnacionales... etc.

Achneuhtli (achtli- neneuhqui): hermano, de la misma semilla.2ª acepción: amigo. Icneuhtli: amigo, 2ª acepción: hermano.

Achneuhxico: ciudad hermanada. Aliado viene de alianza, no de hermano. No es lo mismo Estado amigo que Estado aliado. Ni que Estado miembro o asociado o tutelado o colonizado. Mexico: ciudad del maguey. Tlatelolco o tlaltellolco: sitio del montículo de tierra (tel: abultamiento, obstáculo, bola).

Tominlolco: sociedad con ánimo de lucro.

Ichpochtli: hija adolescente (ichtli, hilo, filiación), 2ª acepción: adolescente, sin el matiz de filiación. Telpochtli: hijo adolescente (tel: abultamiento, embarazo,filiación), 2ª acepción: adolescente.Lo mismo para: Conetl/piltzintli ; telconetl/ichconetl ; telpiltzintli/ ichpiltzintli. Supongo que esta propuesta será rechazada por lo extendido de las formas tradiconales, pero no he querido omitir mi parecer.

Filiación: telichtli. Filiacional: telichyotl.

Rey: Teltlahtoani. Príncipe: Telpiltlahtoani.

Relación: Centilizichtli (salvo mejores etimologías o sinónimos, como el que viene de relatar).

Los hijos pueden ser en las legislaciones históricas de los Estados: naturales (sin existir matrimonio), matrimoniales, extramatrimoniales, legítimos, ilegítimos, putativos (que son tenidos por legítimos sin serlo),adoptivos, sacrílegos, adulterinos, postmortem...etc. Algunos han desaparecido por discriminatorios. De todo ello habría que tener un término quizá.

Cihuatl (cea, cia: consentir y yehhuatl: él, ella): aquella que tiene la potestad de asentir.

Pestaña: ixtentzontli, de ixtentli (párpado). Bigote: tentzontli. Barba: hay quien dice que camatzontli, de boca, pero camatzonyo parece sinónimo de "pelos en la lengua". No veo problema alguno en ixtzontli.

Trabajar: tequiti, tequipanoa. Usar o utilizar: cualquixtia, hacer salir lo bueno, lo útil. No todos los usos implican trabajo. Naturalmente puede haber varios sinónimos, a usar en los distintos contextos.

Decano o decana (de los abogados, de los jueces): pensé en derivarlo de abuelo (colli viene de coltic: curvado) y abuela (cihtli viene de liebre, animal que tiene la espalda curvada), como en alemán viene de persona de más edad; y yacatl: yacacolli, yacacihtli.

Y finalmente, RICARDO, me parece muy bueno que se mantenga el sistema vigesimal de numeración, que se le tenga cariño y se fomente su uso. Es un orgullo de todos los que, como yo, somos mexicanos. Pero podía haber dos sistemas, uno para las comunidades que lo conservan y otro para los que necesitan del sistema decimal. Nadie ha pretendido nunca destruir el patrimonio cultural mexicano, sino fomentar su uso en aquellos sectores (los hispanohablantes) que son reacios, pues el campo de expansión del náhuatl pasa por incorporar a los hispanohablantes. Una singularidad mexicana es la de tener un montón de formas diferentes para contar: hileras, objetos planos, objetos redondos...etc. Sólo quise seguir con nuestra tradición. No entiendo que se borraran todas mis aportaciones y se dejen otras que son parecidas.

Qué bueno que haz vuelto, tus aportaciones anteriores no fueron borradas, fueron trasladadas a: Huiquipedia tēixnāmiquiliztli:Yancuīctlahtōlli, puedes acceder también desde la pestaña tēixnāmiquiliztli que está en la parte superior de la página, justo a la derecha de Tlachīhualiztli zāzanilli; esto con el fin de mantener orden en los artículos principales y tratar estos temas en la tēixnāmiquiliztli correspondiente. Si tienes alguna duda no dudes en contactarme en mi discusión. Esta sección también será trasladada en cuanto reciba tu respuesta. Nuevamente te recomiendo que te registres (donde dice Ximomachiyōmaca) para que crees tu página de usuario y tu tēixnāmiquiliztli de usuario correspondiente. Saludos.--Ricardo 01:53 15 Yēt 2011 (UTC)Responder

Te agradezco todas tus atenciones, Ricardo. Me interesa el náhuatl clásico, mi preferido sin ninguna duda. Se me escapa la noción de qué cosa es "náhuatl clásico ISO 639 nci" pues los giros idiomáticos no se pueden delimitar, acotar, datar o fechar. El náhuatl ha llegado a hoy por dos vías muy distintas, que son los escritos de los primeros monjes o documentos históricos; y la práctica de las comunidades, de desigual pureza idiomática. Es imposible adjudicar palabra por palabra a un momento histórico, y menos otras estructuras idiomáticas.

Yo creía que el náhuatl, como todas las lenguas, está en constante evolución. Y, si cabe, más el náhuatl (clásico o moderno), por razones obvias: el asentamiento disperso de sus hablantes (compré un libro en la Unam sobre ello),la falta de una institución que lo unifique con autoridad (una academia de la lengua), su necesidad enorme de neologismos, la abundancia de castellanismos de desigual acierto..., etc.

Por eso, la cuenta numérica (que he tenido que corregir donde la trasladaste, pues trabajo con escaso tiempo y cometo errores que me hacen parecer torpe) la podía haber hecho un mexicano antes de la conquista, si su voluntad hubiera sido hacerla. No tiene términos ajenos al náhuatl ni contaminados por otros idiomas. Y no es una invención mía, ya que el sistema decimal es de todos conocido, tanto que no creí la necesidad de acreditar su existencia.

Y las modificaciones que he tratado de aportar, además, no son para sustituir el clásico. Son sólo sugerencias pensadas para aquellos hablantes que sí desean "desarrollarlo" y lo hacen de cualquier manera, acudiendo a giros castellanos o de su leal saber y entender. Hablar es desarrollar una lengua; y a falta de una autoridad que lo determine mediante la publicación de una gramática, no es fácil saber el límite entre innovación en desarrollo e innovación para modificarlo.

Otras veces, como con la etimología de la palabra Mexihco, no creo dar una interpretación personal, por más que difiera de las que dan otros. Lo del ombligo me parece muy poético, pero sin ánimo de ofender, alejado de la realidad. Al igual que lo de Mexihtli, pues no tuvieron el impacto que se les supondría ( de ser ciertas estas versiones) en la arquitectura urbanística de la ciudad (pirámides y edificos los recoge Fray Bernardino de Sahagún) o en las esculturas, vamos, que no es Huitzilopochtli o Tlaloc. Ademas Metz más Xico no da Mexico, o es dudoso. Me parecía obvio, y en modo alguno aportación personal, que "xihco" es "ciudad". Si no, no existiría la palabra clásica "xicohtli". No veo ese culto al ombligo de la luna en otras manifestaciones culturales, por ejemplo en la poesía. Sólo conozco un sencillo rito relativo al ombligo de los recién nacidos y no se dedica a la luna. Además, Mexico y Tlatelolco son nombres gemelos, significan prácticamente lo mismo si se piensa que el nopal y el montículo son peanas. Y el carácter de ciudades gemelas sí está acreditado por la ciencia, por la arquitectura, los estudios hsitóricos...etc.

Y así, la terminación CO en XIHCO, me hizo ver que no es una preposición sino un giro preposicional que forma un nombre locativo, ciudad. Los locativos tenían severas limitaciones gramaticales y sintácticas que hacían necesario acudir a giros como "altepetl".

Lolco viene de Yolco, si antecede L, pues LY da LL, cosa que he dado por supuesta. En el clásico no había L inicial, pero me parecía que era un "recurso" lícito mantener la L inicial para evitar la confusión con la acepcion Yolcatl, animal, que no es la que da origen a Tlatelolco, obviamente.

Pensé que vuestra huiquipedia sería el esperado instrumento de desarrollo y unificación de la lengua náhuatl con base en la lengua clásica, pero al ver las pestañas de las variedades dialectales me he desanimado bastante, aunque reconozco el indudable valor de respetar los dialectos, pues puede ser, la huiquipedia un instrumento que consolide y fomente la diversidad. Puse mi ilusión en que un clásico desarrollado con aportaciones de los dialectos, unificaría la lengua. Y creí ver en vosotros (VDS.) el sustituto perfecto de una academia de la lengua náhuatl.

La propuesta de género y número para el artículo IN excluía a los nombres inanimados en cuanto al género, obviamente, por respeto al clásico y por conveniencia práctica, ya que su ausencia facilita el aprendizaje de la lengua un montón. Pero respecto de animados, la cuestión es muy distinta, por más que Gonzalo de Sandoval dijera que este artículo es invariable. De facto, hay varios hechos que contradicen a Sandoval. Así en IN CIHUATL MEXIHCATL, la palabra CIHUATL modifica tanto al sustantivo MEXIHCATL como al determinante IN que le acompañan.Y no conozco ningún gramático que diga que los sustantivos animados carezcan de género. Es exactamente lo mismo en el caso del determinante IN.

Y lo mismo con el número, con formas como INIHQUEH IN o YEHHUANTIN IN, cuya última partícula es el determinante IN (aquellos, los de allá). Y si decimos IN MEXIHCAH el plural modifica tanto al sustantivo como al determinante.

Otra cosa es si el náhuatl es una lengua que tiende a hacer palabras con construcciónes formamalmente sintéticas ( algo parecido a aglutinadas) con todas las partículas o, por el contrario, formas analíticas (en que las partículas se ven afectadas pese a no haber aglutinación): En castellano se puede decir "mejor" (forma sintética) o "más bueno" (forma analítica); todas las lenguas tienen un poco de todo. Y el náhuatl también. Y no veo ningún obstáculo para llegar a la aglutinación que propuse. Es cierto, no se hizo, pero pudo hacerse y no había razones objetivas para no hacerlo, sólo fácticas.

Pero en el plano de lo fáctico, el hecho es que tampoco había una palabra para "rueda" y ahora sí. Es el campo propio de los neologismos.

¿Cómo formaría Sandoval neologismos como CELULA-MADRE, CIUDAD HERMANADA ...ETC, sin usar el género femenino (madre) en un inanimado? El náhuatl ya estaba en eso de dar cierta cabida al género en los inanimados, pues si no, habría creado palabras que evitaran el género, que no significaran hermano-hermana, padre-madre, ...etc., que bien podrían ser progenitor o algo parecido para el ejemplo.

No sé como se hace para firmar un escrito. Mi nombre es José. Me registré como usuario al introducir Malacactli. Pero quizá me registré mal. Por supuesto, no puse ningún neologismo arriesgado, me limité a traducir la página castellana muy escuetamente. Pero el resultado es pobre, no me gusta.

Y soy mexicano, tengo estudios de doctorado en Derecho Internacional Público por una universidad española, desciendo parcialmente de alemanes por línea materna. El náhuatl me interesa desde 1994 y no soy nativo de la lengua sino castellanohablante. Por eso vosotros (Vds.) podéis corregir todo lo que propongo, que es mera sugerencia. Lo que sucede es que para definir qué es una étnia o soberanía, puede ser útil contar con alguien como yo, y es que derivar soberanía como Tlahtocayotl, de tlahtoani, y luego identificar esto con "nación" me parecía poco jurídico, poco acorde con el derecho.

Mi padre suele decirme: "para algo se inventaron las preposiciones" con la intención de que no confeccione palabras larguísimas, que producen rechazo. Tienen mucho de "desarrollo" del náhuatl clásico las preposiciones, pero no son un pegote o un neologismo. La palabra humana, ya sea un manual de gramática clásica o un texto legal, siempre puede ser objeto de interpretaciones extensivas, restrictivas, estricta, analógica..., etc. y lo importante son los fines que pretendemos conseguir con una determinada interpretación. Así una interpretación muy restrictiva de las gramáticas clásicas, cerrando el campo de los neologismos en el clásico, y, a la vez, un gran respeto a las variedades dialectales, sólo puede llevar a la disgregación lingüística (esa es mi opinión). Este pensamiento, el de unificar el náhuatl en torno al clásico, dando al clásico una interpretación para nada restrictiva, era mi gran aportación: analizar los fines interpretativos. Veo que los nombres locativos ya no los someteis a las restricciones que algunos gramáticos clásicos le impusieron a la lengua en nombre de una pretendida pureza idiomática (que es en realidad una complicación idiomática en que han metido, a mi juicio la lengua clásica, para nada justificado en la potencialidad del clásico). Restricciones que las variedades dialectales han superado con creces. Para mí no hay mayor respeto hacia las variedades dialectales que hacer un buen náhuatl clásico. Todo indica que vosotros impulsais lo contrario, creo entender.

Saludos a Ricardo y a Marrovi.

Hombre!!, puedes abrir una nueva cuenta y si te apetece escribeme en mi achto ixhuatl, aquí escribes con toda la libertad del mundo, por mi parte yo no estoy en contra o en descuerdo de vuestras propuestas y cambios. Pues yo igual soy mexicano y me gusta mucho aprender el náhuatl, yo tuve otra lengua materna (español) y hablo muy bien galego y português; pero en años recientes me he preocupado por aprender y conocer el náhuatl y el maya.

Lamento mucho no haber tenido como lengua materna al náhuatl, y no me culpo por ello, sino todo lo contrario, me estoy ocupando en aprender la lengua de mis abuelos mexicanos lo cual me ha maravillado bastante porque he empezado a ver el mundo de otra manera. Respeto y quiero mucho a la gente de América Latina y de España, yo soy hispano y mi modo de ser es así. Pues bien, nací en México pero ideológicamente formo parte del Sueño Bolivariano (La patria grande).

Estoy totalmente dispuesto a colaborar contigo porque tienes mucho conocimiento del náhuatl y pienso que todos podemos hacer mucho por el idioma de nuestros ancestros, si tu quieres, nos podemos coordinar para hacer os cambios que se han dado con los neologismos, te ofrezco mi amistad paisano y manos a la obra!!, Ximopanolti nican ipan Huiquipedia!!.--Marrovi 19:05 19 Yēt 2011 (UTC)

Calpōllōlco

Ya estoy haciendo los primeros cambios.--Marrovi 04:45 21 Yēt 2011 (UTC)

Xālāpan (Chontalpan īcalpōllōlco)

Balancán (calpōllōlco)

Juan Carlos I

Para construir los términos MAYORÍA y MINORÍA: se hace preciso acudir primero a ciertos adverbios de cantidad o grado. Son conceptos que en el clásico se construyen de forma analítica (varias partículas separadas que adquieren sentido en su conjunto), pero los prefiero de forma sintética (en una sola palabra) ya que algunos de ellos ni se recogen en los diccionarios o de pasada (tal es el caso del de Rémi Simeon). Más: ocye. Un poco más: ocachi. Un poquito más: ocachitzin. Mucho más: occenca. Muchísimo más: hueloccenca. Menos: ocahmo. Un poco menos:ocachiahmo. Mucho menos: occencahmo. Muy poquito menos:Zan tepitzin ocahmo.Muchísimo menos: huelocencahmo.

Mayoría: Ocyeyotl. Minoría:Ocahmoyotl (abreviado: ocahyotl). Mayoritario: Ocyeyoh. Minoritario: Ocahyoh. He visto en el diccionario de AULEX mayoría, achimochintin, casi todos. Pero no me gusta pues si ha varios (33%, 37% y 30%) la mayoría puede ser una minoría (37% en el ejemplo) que no se identifique con casi todos.

Y otra cosa, el náhuatl, a diferencia del castellano construye sus sílabas de forma qu muchas acaban en consonante. Es lo que se conoce como sílabas inversas: (C)V(C). Así C es consonante, V es vocal y el paréntesis () indica que las consonantes pueden faltar en la sílabas. Ejemplos silábicos: pil-li, a-mox-tli, cac-tli. La abundancia de sílabas inversas hace que puedan ir seguidas de sílabas iniciadas po vocal, que deben separarse al pronunciar, por eso es mi costumbre poner una apóstrofe que indica la separación de estas sílabas (separación que no ocurre en castellano y sí en náhuatl). Así: Minoría: oc'ahyotl se silabea: oc-ah-(mo)-yotl (con gran cantidad de sílabas inversas, pero sólo una llevaría apóstrofe). Esto no se pone por los gramáticos clásicos, pero me parece una particularidad del náhuatl que os propongo, escribir esta apóstrofe siempre que se dé el caso (facilitaría el aprendizaje a los no iniciados en el idioma y también elsentido etimológico de las palabras).

Otras veces, hay Partículas No Silábicas, que no tienen la estructura de una sílaba, pues son simples consonantes (la sílaba nahua requiere siempre una vocal). Yo las denomino PNS. Ejemplo: Nictlazohtla se silabea: Nic-tla-zoh-tla, pero hay una PNS: -c-, que es el indicador del objeto. En el ejemplo forma parte de la sílaba inicial: "Nic", pero en otros casos no van con la sílaba precedente sino con la posterior: cana (lo atrapa), de ana, se silabea: ca-na. Y el último ejemplo posible: Niquihtoa, se silabéa: ni-quih-to-a (en cuatro sílabas).

Las PNS, como regla general, van en la sílaba que les sigue si lleva una vocal inicial (esta sílaba posterior). Pero si la sílaba posterior comienza por consonante (tla-zoh-tla), la PNS hará sílaba con la sílaba precedente: Nic-tla-zoh-tla. .

El apóstrofe silabico es muy importante. Tiene varios usos. Doy unos ejemplos: Yac'atl tiene de forma posesiva: noyac, moyac, iyac...etc. Cua'itl tiene como posesivo nocua. Cue'itl, posesivo: nocue. No es la vocal, larga o corta, la responsable de la partición en el posesivo sino la sílaba inversa. La cantidad vocálica es una explicación que empieza la casa por el tejado y es una construcción que no tiene tanta base como se dice. Así coauhtli es águila culebrera, la del escudo nacional, con posesivo en nocoauh. Y cuahuitl es cuauh'itl, con posesivo en nocuauh. De ahí que en composición sea cuauh-. Sólo por relajación puede darse la pronunciación cua-huitl, que no es la mejor.Es un castellanismo más del náhuatl moderno.

Los mexicanos no damos a la cantidad vocálica la importancia que se presupone por algunos. Es un invento que hace dificilísimo el náhuatl, casi sólo oara especialistas, y, a mi juicio, innecesario.

Un caso muy curioso: cozcatl: coz-c-atl, en posesivo nocozqui.

Al "apóstrofe silábico" un tal Rincón lo llamó "acento" y Pablo González Casanova, en su Estudios Lingüísticos y Filológicos Náhuas, sobre el mexicano de Teotihuacan, lo interpretó equivocadamente. Decía Rincón que el "acento" (que podía recaer antes o después de la sílabas, como he dejado ver antes en mis ejemplos) era en realidad una cantidad de cuatro acentos y el saltillo. Y Pablo entendió que eran acentos "de cantidad" y por tanto aludía a la cantidad vocálica ( a las vocales largas y cortas). Y tal era el prestigio del tal Pablo que ha arrastrado a multitud de instituciones al mismo error. Así la SEP, la Secretaría de Educación Pública mexicana enseña a los escolares tal doctrina y llena de vocales largas o cortas todo el vocabulario náhuatl.

Todas las lenguas tienen vocales largas y cortas, también el castellano o el alemán, pero no todas las lenguas las marcan. Si se marcan, se han de marcar todas, para no caer en inexactitud, y es cuestión harto difícil determinarlas. Este es un capítulo que me entristece profundamente.

Rincón distinguía las siguientes sílabas: - largas CVC. - Breves VC. - iguales CV o V Las largas y las breves son las sílabas inversas; las iguales (= como en castellano), las "directas".

La apóstrofe se marca con tilde sólo en las inversas breves. En las otras no es necesario marcarlas pues la separación silábica se hace naturalmente. Rincón denominó acento agudo al que se marca y recae al final. Al resto, lo llamó grave o llanoy según recayeran en un u otro tipo de silabas distinguió cinco categorías de acentos.

Pero sabemos que en náhuatl no hay verdaderos acentos y Pablo González Casanova se vió obligado a interpretar. Casualmente Rincón enumeraba la "cantidad de acentos" y Pablo traspuso "cantidad de acentos" en "acentos de cantidad", algo que le permitía dar una interpretación aceptable a algo que no era capaz de entender ni por aproximación.

No quiero decir me Rincón las marcara con una tilde o apóstrofe, cosa que yo propongo, sólo que conocía de su existencia y valor. El mismo Gonzalez Casanova reconoce las dificultades que encuentra para interpretar a Rincón, lo cuál me parece determinante.

Cuatro son las vocales, si prescindimos de la "U". Y cuatro, más el saltillo, los acentos. Las sílabas inversas breves pueden tener variantes agudas y graves o llanas. Ejemplos: Oc´achi lleva la tilde tras la sílaba inversa y sería llana o grave para Rincón. Nac´atl sería aguda, por ir al final de palabra y llevar la "tilde" antes de la sílaba inversa breve (´atl). En cualquier caso, si atendemos a la posición anterior o posterior de la tilde y la posición de la sílaba en la palabra, las posibilidades son cuatro si agrupamos las inversas-breves de una parte y el resto de otra (dos en un grupo y dos en el otro).

Realmente a Rincón sólo le intersaban las sílabas inversas breves, para intentar dar una regla para la formación del posesivo. pero se da cuenta que hay sílabas inversas, tal es el caso de ATL (agua), que son llanas o graves pues no sería posible prescindir de toda la sílaba para formar el sustantivo poseído (nauh, mauh, iauh). De ahí que dijera que las sílabas breves son mayoritariamente de acento agudo, dejando la puerta abierta a alguna excepción.

Rincón intenta explicar cómo funciona el acento agudo, interrumpiendo la sílaba. Y González Casanova, hecho un lío comenta que Rincón confunde acento agudo con el saltillo. Sobran comentarios: Precisamente Rincón había hecho la distinción entre acento agudo y el saltillo, que define como una aspereza...

Os remito a leer a los gramáticos clásicos (en este asunto). Miguel León-Portilla, por ejemplo, no siente la necesidad de marcar las vocales largas.

Firmado: José. A 23 de marzo de 2011.

Brevemente, puedes crear contenido en la variedad de náhuatl que conozcas, utilizando la ortografía que más te acomode. Puedes agregar pestañas a un artículo ya existente para redactar el mismo artículo en otra ortografía o variedad de la lengua. Puedes utilizar las siguientes plantillas para agregar pestañas al artículo:

{{LengüetasArriba}} {{Lengüeta1|artículo principal (nci)}} {{Lengüeta2|artículo variedad 1}} {{Lengüeta2|artículo variedad 2}} {{LengüetasAbajo}}

Cualquier duda o comentario puedes contactarme en mi discusión. Saludos.--Ricardo 18:30 23 Yēt 2011 (UTC)Responder

Muy breve: Los neologismos son palabras que no están en el uso, para llenar un vacío al día de hoy. Quise traducir de la wikipedia española "Mayoría absoluta" y me fue borrada mi aportación(supongo que no os gustó ni "achimochintin" ni mi neologismo "ocyeyotl" para mayoría). ¿No sería mejor que borrar, corregir o dejarlo hasta que alguien lo mejore? No hubo propuesta alternativa, ¿teneis miedo de que se os pueda criticar si la dais? No sé por qué debo consultaros sobre la admisión de un neologismo, que la gente opine es mejor.Saludos.---José 13/03/11

Si te refieres al artículo Achimochintin nohuanyotl, nadie lo ha tocado, acabo de verlo.--Ricardo 22:29 24 Yēt 2011 (UTC)Responder

es:Gramática del náhuatl

El náhuatl del siglo XXI

Último comentario: hace 13 años8 comentarios2 usuarios en la discusión

Todos los idiomas cambian y cada generación habla diferente, pero como opinión personal, para mi no existe el náhuatl antiguo y el náhuatl moderno, solo se ha dado la evolución del idioma mexicano que no desea desaparecer y quedar en el olvido, más no en la extinción.

El idioma mexicano ha evolucionado bastante, tiene un gran número de hablantes en muy diversas modalidades dialéctales que hace muy rico a esta lengua; a mi me sigue agradando el alfabeto llamado clásico por tener una relación inmedita aunque reconozco que no ha existido un alfabeto verdaderamente convincente, la escritura mexicana era por ideas y símbolos de mayor profundidad impresas en el amate que la escueta escritura latina. Otro gran problema es el que yo sea mestizo, significando que mi cultura hispana sea distinta a la cultura mexicana; el modo de expresar ideas e intereses es diferente a los intereses de un hablante nativo y eso lo entiendo perfectamente pero no pienso excluirme del proyecto porque cuando se aprendía español en la época colonial lo hacian conjuntamente los españoles y los nativos de América quienes en conjunto hemos enriquecido nuestro idioma y lo compartinos sin distinción de raza. En este sentido voy a encaminar las propuestas, ya que quiene escribe tiene mayor ventaja, y entre esos escritores hay notables mestizos y extranjeros que merecen ser tomados en cuenta y poner en discusión sus propuestas para el mejoramiento de la escrituración del idioma náhuatl.

Las grandes enseñanzas del pueblo mexicano están en su tradición oral, por eso no existe problema al hablar el náhuatl, la tradición escrita es quien ha encajonado al idioma. Usar términos académicistas limita al idioma aunque también se reconoce que es la única manera de difundirla. Si deseamos conservar y mantener al idioma, debemos respetar las propuestas que son propias de los hablantes nativos como las que se van integrando de los prstamos de otros idiomas o vanguardias que dan otros hablantes no nativos para seguir enriqueciendo este idioma. --Marrovi 19:27 27 Yēt 2011 (UTC)Responder

Donde vivo, el País Vasco, hay una lengua, el Euskera, que es nuevo en cierta medida, pues los dialectos se hicieron demasiado locales, imprecisos, rudimentarios. El nuevo idioma, Euskera Batua o Euskera Unificado, tuvo muchas críticas al principio por los hablantes de los dialectos. Pero con el tiempo va adquiriendo más y más prestigio. Me parece un espejo en el que podíamos mirar para construir el náhuatl del siglo XXI. ¿Qué hubiera pasado si en vez de Achimochintin Nohuanyotl yo hubiera puesto Ocyeyotl Nohuanyotl, aparecería en la huiquipedia mi aportación pese a que no he visto este tér--Marrovi 21:45 31 Yēt 2011 (UTC)mino en ningún diccionario? Por otra parte, no veo la posibilidad de traducir mi aportación a otros idiomas, posibilidad que ofrece la Wiquipedia castellana, ¿falta el enlace con otras wikipedias? ----José 29/03/2011Responder

Claro, estos términos no aparecen en diccionarios, sin embargo el náhuatl presenta una gran posibilidad para crear nuevas palabras a partir de las existentes. Explicando la etimología de los neologismos dentro del artículo es suficiente para entender el significado p.e. Bio-logía: Yōliz-matiliztli que es un neologismo. Sobre achimochintin se entiende lo que quieres decir "casi todos"~mayoría, pero Nohuanyōtl y ocyeyōtl no comprendo sus raíces. Saludos.--Ricardo 19:25 29 Yēt 2011 (UTC)Responder

Nohuanyotl viene en el Aulex (=absoluta). La etimología no es mía (Villegas podría aclararla). A mí tampoco me gusta, pero intento respetar las aportaciones de los demás (no me gustan las etimologías literales).

Para Ocyeyotl puse una gran explicación más arriba (que no creo hayas leído y que me diste a entender que me enrollé en exceso). En alemán y otras lenguas, para mayoría y minoría no usan conceptos descriptivos (tal sería Achimochintin, casi todos), sino que la derivan de adverbios (mas, menos) y me fuí al adverbio "más" que en náhuatl es OCye. Creí aclarar que Ocachi significa "Un poco más". Lo malo de achimochintin es que hay mayorías minoritarias, simples, cualificadas, absolutas, unánime... y queda fatal decir casi todos. En alemán: "Más" es "Mehr" y "mayoría" es "Mehrheit", siendo "heit" el equivalente a nuestro "yotl" .

Mochtic: total/absoluta. De Moch (Todo) y -Tic (terminación adjetival o adjetiva). En alemán "todo" es "ganz" y Total es "gänzlich", por lo que "-tic" en náhuatl es semejante a "-lich" en alemán.

Achiyuhtic: sinónimo. Achi, yuhqui, tic. yaoyuhtic: antónimo. Yaotl, yuhqui, tic. Achyuhtic: homónimo (misma palabra para distintas realidades). Achtli, yuhqui, tic. Celcaquiztli/Celticaquiztli: volcal. Cencaquiztli: consonante. Caquizmachiyotl: letra. Tlahtolmachiotl: palabra. Tlahtolli: idioma. Xamixcaquiztli: sílaba. Xocaquiztli/ Tzincaquiztli: fonéma. Viene de Xotl, icxitl, Tzintli. La parte que está al inicio, en el principio. Tliltetl: punto. Tlilhuantli:coma. Tliltehuantli: Punto y coma. Tliltenoncua: Punto y aparte. Tliltetlanilli: signo de interrogación. Tliltemahuilli: signo de admiración. Xicpoalli: cero.

Miec: mucho. Miectic: plural. Miecyotl: pluralidad. Cel: sólo uno, un (indeterminado). Celtic: singular. Celyotl: singularidad. Ce: uno. Cetic: único.

Celtoc: solo. Celtoctic: solitario. Celtocyotl: soledad. Celic: fresco, verde. Celictic: inmaduro. Celicyotl: inmadurez.

Moch/mochi: todo. Mochtic: total. Mochyotl: totalidad.

Me encanta,Ricardo, que, por fin,te decidas a opinar. Saludos de tu amigo, ----José 30/03/2011.

Creo que "mayoría absoluta" también podría quedar como mahcic achimochintin, ahcic achimochintin o mahciticah achimochintin ¿qué opinas? Saludos.--Ricardo

Sí veo bien no repetir "moch" en "mochtic achimochintin". Ahci: llegar, alcanzar. Me parece ahcic: plena. Ahcicyotl: plenitud.

Mochtic: total. Ahcic: plena. ¿Absoluta? Nos vamos acercando, pero todavía no damos con el término. Ambos sirven, pero el náhuatl debe tener tanta precisión como el castellano. Me decanto por ahcic pues en castellano no debería llamarse "absoluta" sino "plena", pues la plenitud se alcanza y el absoluto no. Pondré "ahcic ocyeyotl" por "mayoría absoluta".

cuauh'itl: árbol (en el dialecto de Guerrero "coh-tle"). Cuauhtic: alto. Cuauhyotl:altura. ¿Mayoría cualificada, cuauhtic achimochintin? No es lo mismo "alta" que "cualificada".

El adjetivo va antes, es cierto, pero para una búsqueda me pareció anteponer el sustantivo "achimochintin" u "ocyeyotl".

Gracias y saludos. ---José 31/03/2011

Bueno, la lexicografía es complicada; no siempre es correcto un concepto correspondiente con otro, hay cosas obvias como Chantli-Casa-Haus, pero hay otros conceptos que no necesariamente tiene relación directa en otro idioma de modo diferenciado, por ejemplo Coyotl-Coyote-Kojote o el caso de Elefante-Elefante-Elephant-Elefant, hay préstamos de otros idiomas, un idioma no necesariamente tiene un purismo prístino que tenga la identificación generalizada; cuando Hochdeutsch empieza a cobrar relevancia entre los gemanoparlantes hubo cantidad de críticas por no respetar la cultura ancestral de un pueblo o una región y seguir imponiendo conceptos de nacionalismo en pleno siglo XXI.

La escritura unificada del alemán funcionó en gran medida, pero hay que discutir que tan necesario es normar la escritura y los conceptos; eso puede sonar a imponer una forma de pensar y razonar; el hecho de que muchos hablantes nativos están limitados en estudios y tecnología no significa que yo debiera imponerles una forma de vida similar a la mía. La escritura del náhuatl es europea por el dado que le vean, yo intentaba rescatar la idea y la imágen de manera conjunta con los carácteres latinos (escritura ideográfica), pero nunca el hacer extensos escritos simulando el náhuatl que hablaron algunos de nuestros ancestros. La riqueza del náhuatl es en su expresión, y no en su forma escrita a diferencia del castellano; usamos una escritura latina porque no queremos que se olvide un idioma muy rico en palabras y muy impresionante al expresar una idea o concepto.

Estoy muy contento por ya nos vamos entendiendo, la manera de llamar la atensión de los hablantes nativos es por el manejo de ideas que sean afines a sus valores y principios, si José quiere ayudar pues debe primero que nada seguir enriqueciendonos con sus bastos conocientos del idioma y luego formalizar su firma para que lo identifiquemos rápidamente ya que cualquier autor puede denominarse José al seguir.

Debemos acercarnos al pensamiento de los mexicanos y no alejarnos de este; lo explico rápidamente (los intereses de un mexicano nativo no son los intereses de un alemán o de un español). Cuando se crea el proyecto no se pensó en las categorías, solo se copiaron las categorías del español para empezar a editar, así fue como surgió una serie de artículos que no interesan a los mexicanos nahuatlatos y que si nos interesan a los que editamos con una supuesta traducción real al náhuatl que es retomado de viejos diccionarios del náhuatl clásico y que los hablantes maternos no entienden sobre el desglose de las ideas al editarlos.—Marrovi 21:19 31 Yēt 2011 (UTC)Responder

Villegas, quien escribie nohuan-yotl y lo traduce como absoluto derivado de nohuan o nohuian=uno mismo más la partícula- yotl; aunque suena lógico, eso no significa que no se pueda discutir la compresión conceptual, y lo mismo sucede con otras entradas retomadas de Remi Simeón, Alonso de Molina, Bernardino de Sahagún, etc.

La pregunta es ¿Vale la pena continuar referenciando a los autores pasados?, si el náhuatl da un gran salto no creo que nos sirva de mucho anclarnos y aferrarnos a ellos, de hecho los hablantes nativos critican a todos ellos, hoy en día por muy acertados que hayan sido en su momento.—Marrovi 21:49 31 Yēt 2011 (UTC)Responder

En alemán no tienen un término para "absoluta". Lo toman de las raices latinas. Poder absoluto significa "sin límites, sin limitaciones". Sería "ahmotlamini", que no termina. Puede servir para "absoluto".

Tradicionalmente este término se traduce por infinito. Pero el número infinito no es un número sin límites, todos los números expresan una cantidad.El infinito no es un número sino un concepto. Ahmopohualli me parece más correcto para infinito, un "número que no es un número (innumerable)". Hay quien traduce esto último como cero. Pero el cero es un número, tiene un valor, no es "nada", forma las decenas, centenas..etc. Por eso propuse para cero "xicpoalli" de xictli y poalli. Tomar etimologías latinas puede hacer que tomemos conceptos escurridizos, como el de "absoluto oabsoluta".

Nonehuian, nixcoyan, nonomatca,nonohmah: yo mismo. Para formar el impersonal " la gente por sí misma" yo pondría el prefijo "te" (no el prefijo Ne pues son prefijos posesivos y no reflexivos), tenehuian (sin yotl). Con la palabra "mayoría" daría "Mayoría de la gente por sí misma", que se parece a mayoría que la gente ejerce por sí misma, sin necesidad de coaliciones. Pero no me gusta.

Nehuan significa los dos: nosotros dos, vosotros dos, ellos dos. Nehuanyotl parece ser algo así como "ambos". Y con mayoría, mayoría de ambos, mayoría por coalición de dos, mayoría pactada.

Cen: total. Centic: conpleto. Un hotel (achichantli) puede estar completo, no relleno. No es lo mismo completo que lleno o relleno. No va bien para mayoría absoluta decir mayoría completa, me gusta mucho más la aportación de Ricardo, mayoría plena (ahcic). Y no plenísima o similares. La prefiero incluso a mayoría absoluta, por más que la mitad más uno del grupo de libertad de decisión no será sin límites.

Botones del hotel, mozo: achichanqui (achichincle).

Los clásicos me parecen muy importantes pues sirven para explicarnos cómo se llega a lo de hoy. En todas las ciencias humananas es vital el estudio de los clásicos, pero no hay que convertirlos en dogma.

Achimochintin sería casi todos. No veo que "casi todos" sea "mayoría". El grupo mayoritario con un 25% de los votos es el que forma la mayoría simple y no es casi todos. Un ejemplo: he dejado la mayoría en la mesa, los otros (la minoría) casi todos están mal o no me gustan.

Saludos de ----José, a 01/04/2011

Retomando oc ye y ahcic podría definirse "mayoría absoluta" como oc ye ahcic tlaxeliuhcāyōtl "parte más plena" o huel ahcic tlaxeliuhcāyōtl. Saludos.--Ricardo 20:36 1 Nāuh 2011 (UTC)Responder

¡Muy bien! Una buena definición. Pero yo busco un concepto, un término único para mayoría. El concepto técnico-jurídico: aquella mayoría que suma la mitad más uno. Tu definición es meramente descriptiva. Sé que asimilar la formación de conceptos nahuas a la formación de conceptos en otras lenguas es difícil. Ejemplo: Marx, marxtic: marxista. Marxyotl: doctrina marxista. Pero me parece inevitable si queremos neologismos ágiles, breves y que se entiendan. Te invito a leer el apartado de ayer (escrito por mí ayer) sobre nohuanyotl y nonehuian, para que veas lo complejo que resulta ir por libre. Mira los paralelismos que te pongo a continuación y lo verás más claro.

Tlitetlamic: punto final. Tlamic: final. Es un adjetivo. Tlamictic: finalista. Tlamicyotl: fin. Es un nombre abstracto. Tlamiliztli: finalización. Ahtlamic: ilimitado, que no tiene final. No es lo mismo que infinito ni que absoluto, analizados arriba. Es un adjetivo. Ayica tlamic: sin final. Ahtlamictic: eliminado, no finalista.

Ilnamiquiztli (il-namiqui-ztli): pensamiento. Ilnamiqui: pensar, encontrar la idea. Illi: idea. Illic: ideal. Illictic: idealista. Illotl/ilyotl: ideario.

Iltia: idear (hacer, formar idea). Iltlalia: idealizar (poner como ideal, de ideal). Iltlalilli: idealizado. Iltlaliliztli: idealización. Iltlaliyotl: idealismo, doctrina idealista.

Yancuic: nuevo yancuictic: innovador. Yancuicyotl: innovación. Yancui: innovar. Yancuilli: innovado.

Tenco: borde. Tentic: afilado. Tentoc: agudo, ingenioso. Tencatl: habitante del borde. Xicotencatl: habitante de los suburbios. Analizado más arriba. Tlalxicotenco: frontera del Estado. Tlalxicotencatl: habitante de la frontera estatal. tencotoc: bordelino (de inteligencia escasa, en el límite o borde).

Tlahtohuac: adjetivo. Viene en el Aulex. Tlahtohuah: palabra. Viene de -huah, -eh, -yoh. Que contiene el idioma. Tlahtolli: idioma.

Saludos. ----José 02/04/2011

El náhuatl no tiene ninguna relación con el alemán, pero es sorprendente que la sintáxis de ambas lenguas sean muy parecidas e inclusive la forma de aglutinar palabras es tán similar.—Marrovi 18:10 2 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Lista de sufijos nahuas, que son posibles es náhuatl, y serían muy útiles si se normara y generalizara su uso, respetando otros usos que ya son aceptados por todos:

- tic: (-ista).Seguidor de o especialista en. Ejemplos: Pianotic: pianista. Pianoti: ejercer de pianista. Otros ejemplos: malacactic: especialista en patines o patinador. Malacacti: patinar. De tlacac, humano, tlacactic:antropólogo. Tlacatic: humanista. Cristotic, cristiano. Catoltic: catolicista.

- cac: (-ico). Relativo a. Viene de Catl: habitante. Ejemplo: izticac: relativo a las uñas (queratológico). Más ejemplos: ilcac: ideológico. Tlacacac: antropológico. Catolcac:católico.

- yotl: (-ismo o -ía). Doctrina de. Marxyotl:marxismo. Cristoyotl: cristianismo. tlacacyotl: antropología. Catolyotl: catolicismo.

Así se distinguiría: antropología (Tlacacyotl) de humanismo (tlacayotl).

- huac. Terminación de adjetivo. Tlahtohuac (adjetivo). Cuitlahuac ("abdominal" y no "excremento seco", por extensión: de abdomen musculoso). - huah.significa que contiene algo. Tlahtohuah (palabra. Cuitlahuah: abdomen. Huahtli: contenido. Huahqui: contenedor.

Creo que ya no me queda nada más que decir en esta página. Si os sirve, bien. Presiento que Ricardo no acabará aceptando ocye: más; ocyeyotl: mayoría; ocyetic: mayorista; nocyeti: ejerzo de mayorista; ocyeyo: mayoritario; ocyectic: politólogo (que estudia las mayorías); ocyecti: ejerzo de politólogo; nocyecti: soy politólogo; ocahmo: menos; Ocahyotl: minoría; ocahtic: minorista; nocahti: ejerzo de minorista; ocahyo: minorista.

Quizá tenga razón Ricardo y en vez de mirar al alemán o a las lenguas latinas debamos mirar al chino y al japonés; dejar la lengua a su suerte, que cada quén use los sufijos a su antojo o que los use forzadamente pues el más apropiado ya se usó inadecuadamente. Dejar que algún japonés aparezca por esta página y haga sus contribuciones.

Saludos. ---José 03/04/2011.

No he propuesto ver al chino ni al japonés, sino a la propia lengua náhuatl; hay conceptos que no siempre se pueden traducir literalmente pero que sí tienen una expresión equivalente, por ejemplo, retomando politólogo en inglés es political scientist-> "científico político". No estoy diciendo que oc ye esté mal, pues es una expresión netamente nahua, creo que tus aportaciones son importantes y sólo estaba aportando mi opinión en dicho tema.

Sobre el uso de -yōtl no lo considero equivalente a -ismo, ya que -yōtl forma abstractos, es decir denota cualidades o denota lo relativo a algo, por ejemplo cualli->cuallōtl bondad, mēxihcayōtl mexicanidad o lo relativo a México o a los mexicanos, pero no "mexicanismo"; por lo que por ejemplo Cristianoyōtl Cristiandad o lo relativo a los cristianos me parece adecuado para englobar los temas relacionados como cristianismo, Cristo, iglesia, etc., para doctrina (según la RAE doctrina: enseñanza que se da para instrucción de alguien.) podría usarse tēmachtīliztli lo que se enseña o instruye a alguien, p.e. Marxtēmachtiliztli-> la doctrina de Marx, es decir el Marxismo. Saludos.--Ricardo 05:43 4 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Ocyehueyi/miyachueyi son otras alternativas para mayor. No me gustan pues son como "achimochintin", con todos los defectos que yo le veo. Son conceptos descriptivos. Pueden resultar, según el contexto, poco apropiados.

Cristiano no es náhuatl, puede haber términos nahuas para cristiano (propuse cristotic, seguidor de). En cuanto a -yotl no es un sufijo que sea usado con un solo uso. Ya Garibay da un elenco, creo, de sus muchas aplicaciones: nombre colectivo, nombre abstracto...etc. El cristinanimo es mucho más que una doctrina de enseñanza, es un colectivo, es un modo de vida...etc. Para mí -Yotl significa "lo que caracteriza a alguien, lo que determina a alguien, lo que pertenece a alguien" y también "conjunto de personas con una determinada característica". Me parece que tu palabra se refiere a enseñanza cristiana, algo distinto de aquello que yo estaba contemplando, como verás. Es cierto que también utilicé el término doctrina, pero era de modo tangencial, no lo esencial.

Sigo pensando que el movimiento marxista (mejor dicho marxismo) o el cristiano se expresan mejor con Marxyotl, Cristoyotl. Se trata de un moviento, un colectivo, un modo de vida y una doctrina, todo a la vez. Precisamente sería el vocablo que más resalta lo que los nahuas esperan de -Yotl. Claro que es mi opinión. Y no me refiero al movimiento marxista exactamente, sino al marxismo. Tampoco a la doctrina marxista (que como bién dices sería conjunto de enseñanzas). No es exactamente lo mismo el movimiento que tiene una doctrina que la doctrina en sí. Las mayorías políticas son un conjunto de personas que suelen compartir una misma doctrina. Pero el tema doctrinal no es lo sustancial. Vale Yotl para cualquier mayoría, por ser nombre colectivo y abstracto a la vez.

Para mí tlacayotl es humanismo, para Garibay tlacayotl es humanidad. Él admite -yotl en peuhcayotl, principio; oquichchotl, virilidad; tenyotl, nombradía. Yo no. Lo que no puede ser es que una misma terminación sirva para todo, según quién hable. Michel Launey distingue el sufijo -cayotl para nombres abstractos "de estado o cualidad abstracta": humanidad es la cualidad del humano (tlacac: humano/tlacacayotl: humanidad). Yotl es para otra cosa, si queremos que la lengua no sea una jungla en que el mismo sufijo vale para todo. Hay que ir deslindando el sentido de los sufijos. Hay otros sufijos que también sirven para nombres abstractos. Ejemplo: peuhtocyan / peuhtoccan, principio. Me gusta más que pehualli, "inicio" según el Aulex. Tentoc, afamado, que yace en los labios. Tentocayotl: fama. Tencotoc: bordelino, que está en el borde de la inteligencia normal.

Verde podía ser quilic y no quiltic. Pero puede respetarse como parte de la tradición.

Nitl: sujeto. Viene de ni-, ti-, an-. Quitl: objeto. Viene de -c-, qu-, qui-. Ilihuiz (adverbio que significa "a tontas y a locas") viene de illi (idea) y del verbo yauh. Es "sin ideas" o las ideas se van. Objetivo: quicac (en breve te lo explico). Teleobjetivo: huehcaquicac.

Visión: ittatli. Televisión: huehcattatli. Visión es un nombre de proceso, como quiyahuitl o cepayahuitl. Los nombres de proceso que sean transitivos se desprenden del prefijo objeto indefinido (te o tla).

Tenqui: lleno. Tentic: completo. Aquí la terminación "tic" es -ti-c, con un elemento eufónico -ti- para el buen sonido, por lo que no es la misma que en cristotic (cristiano) donde -ti- es verbal. En -cayotl Launey dice -ca-yotl pues -ca- es el sufijo participial (el de tlaca-c, humano).

El sufijo -cac viene de catl y del verbo "cah", habitante (= que está adscrito a un lugar, "co", o simplemente que está), y de "c", terminación adjetiva. Significa relativo a, adscrito a...etc. Sirve en palabras como "pedagogico", relativo a la pedagogía; ideológico...; o para palabras como objetivo, acabadas en -ivo. Yolcac sería animal,ser vivo, de yolli; y no yolcatl.

Miauhyolli: gato. Miauhyolcac: felino, relativo a los gatos. Icpallolli: caballo, animal de silla. Icpallolcac: equino (relativo a los caballos).

Launey ya explica que en náhuatl no está tan marcada la distinción entre adjetivos y sustantivos, por la naturaleza de la lengua. Por eso no hay ningún inconveniente en que determinados neologismos que parecen adjeivos sean usados como sustantivos o como las dos cosas (aunque parezcan adjetivos según los clásicos). En todas las lenguas sucede en mayor o menor medida.

Otros procedimientos para formar nombres distintos a los vistos:

Ittalli: vista. Yittalli: revista (con reduplicación de la vocal inicial) y no amoxtontli. Yolyittalli: revista del corazón, de cotilleos sociales.

Para doctrina yo usaría machtilli y no temachtiliztli, como luego te indico.

Caquilli: oído. Necuilli: olfato. Paquilli o camapaquilli: gusto. Ica paquilli: con gusto.

Michel Launey incluye aquí nombres como malli, piyalli, tzacualli...etc. También algunas palabras como cualli. No creo que todos tengan el mismo origen, por más que la construcción parezca la misma.

Tecuani: feroz,fiera. Tlacuani: Voraz. Tochtic: salvaje, imprevisible (nada hay más imprevisible que un conejo en plena huída, dando múltiples quiebros y requiebros).

Y respecto a los nombres en -tic:

Pianotic: pianista, que ejerce, con más o menos acierto, la actividad de tocar el piano. Malacactic: que ejerce con más o menos acierto la actividad de patinar. Poctecatic: que ejerce, con más o menos acierto la actividad del comercio o especialista en comercio. No tienen que ser especialistas consagrados. Estos nombres con sufijo TIC nada tienen que ver con otros acabados en TIC como: tochtic, que significan volverse conejo o aconejarse (imprevisible o salvaje); nentic: vano, de ser inúti; tlacat, nacido, de Tlacati, nacer...etc.

Éste último sufijo TIC hace el participio de distinta manera: tlacat (nacido), onentic, según su raíz sea unisilábica o plurisilábica. El término Pochtecatic, comerciante o mejor especialista en comercios, viene de pochtecati (o a la inversa), pero no forma el participio en T. Hay varios verbos es TI. No son el mismo verbo.

Quiltic, camohpaltic... son como onentic, significan amoratado, enrojecido, amarilleado. Si queremos decir verde deberíamos decir "quilic" o rojo "chichilic"...etc, donde la vocal "i" cumple una función eufónica, para mejorar la pronunciación. La reduplicación no cuenta como raíz, tampoco en camohpaltic el término camoh-.

Por cierto y para terminar, Ricardo: jurídicamente "doctrina" es tanto el conjunto de enseñanzas (1-ª acepción) como el conjunto de autores que las elaboran (2ª acepción). Así un abogado dice "según la doctrina" como equivalente a "según los especialistas". Y así hay doctrina científica y cuerpo doctrinal.

Digo esto de arriba pues los autores, la doctrina científica, mezclan todos los sufijos.

Los nombres en -liztli o -ztli los reservaría para los casos que en castellano terminan en -ción, como ejecución, traducción, creación. Excluyendo aquellos que en castellano acaban en -ción sin referirse a una acción, como por ejemplo "doctrina", que no es la acción de enseñar sino aquello que se enseña: machtilli (verbo en presente pero sin la a, lo que se llama tema 3 verbal por Launey). Es un nombre de objeto inmaterial pero concreto, no abstracto.

Creo que con todos los sufijos nominales vistos no se necesitan más. La idea es especializando cada sufijo en un sentido que sería el más apropiado.

Saludos, ---José 5/04/2011.

Propuesta de formato en Huiquipedia

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Mendoza Āmoxtli, Mēxihco īpan tlahco Ānāhuac.

El náhuatl es náhuatl, no tiene porque parecer español, alemán, chino o japonés; cada idioma tiene su particularidad y nuestro idioma mexicano es único; debemos particularizar el formato en Huiquipedia sin olvidarnos que todas las wikipedias tienen una identidad propia. Yo sugiero que observemos los códices coloniales, por que estos nos acercan a la escritura ideográfica y ortográfica del idioma de los mexicanos. --Marrovi 03:51 6 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Yo intenté introducir al idioma gallego en el idioma náhuatl porque me pareció que la x sonaba igual en ambos idiomas, pues fue un gran error querer hacer ese tipo de analogías comparativas. --Marrovi 03:58 6 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Debemos acordar el nombre de cada uno de los elementos de Huiquipedia para que exista orden, no olvidemos lo que Akapochtli no ha sugerido, de hecho vuelo a insertar el glosario que nos ha dejado como sugerencia. Hay que recordar que Akapochtli volverá a Huiquipedia hasta existan doce usuarios activos en este proyecto.--Marrovi 04:04 6 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Anexo:Vocabulario

Marrovi: no he intentado asemejar el náhuatl a otras lenguas, sólo demostrar que todos los idiomas tienen que tener normas para su correcta utilización, no sólo en sintáxis o en gramática sino también al formar las palabras o neologismos. Y ello ya que las lenguas nos sirven para entendernos y tenemos que poseer el código que permita descifrar correctamente el significado. Las palabras deben responder a un código preestablecido.

Ese código puede estar en los códices de que hablas, pero pon ejemplos que demuestren la utilidad de utilizar un código determinado para descifrar una determinada palabra.

La práctica de los hablantes también forma sus códigos,que se reflejan en las palabras, pero algunas veces son contradictorios o poco autorizados. Hay que descifrarlos y valorarlos.

No creo que sugieras volver a los ideogramas y pictogramas como medio preferente a la escritura o al mismo nivel. Eso sería lícito pero no en esta página. Del mismo modo que yo no he pretendido hacer una gramática del náhuatl sino descifrar los códigos que sirven para entender el significado de las palabras que vayan a integrar el cuerpo de neologismos náhuas.

Un ejemplo. Cualli puede significar: lo bueno. Así entendido una persona no puede ser cualli. Sería quizá yectic, buena, recta. Pero si por cualli entendemos comestible, no todo lo bueno es comestible. Otras personas entienden por cualli algo aplicable a una realidad individual o a un conjunto de personas y cosas buenas. Así una persona puede ser cualli e "in cualli tlacatl" sería el buen hombre. Otras personas pueden entender que Cualli significa gusto, como Ittalli significa "vista" y necuilli, "Olfato". Otros pueden entender que lo "cualli" sólo puede ser inmaterial o no, excluyendo o incluyendo realidades materiales. Así algunos dicen que tzacualli es pirámide (realiddad material).

Bueno puede ser cualli, cualic, cualtic, cualloh, cualtoc, yectli, yectic, cualeh, cualhuah...etc., y todo eso puede ser bueno, generoso, hombre de bienes, propietario, gusto, gustoso, puro, pureza, recto, comible, comida, comestible, bien, don, limpio, santo, que se vuelve bueno, buenista (el buenismo es una forma de entender la vida positivamente) y un sin fin de cosas más.

El especialista en neologismos debe elegir el criterio de los vistos que va a ser el válido. Lo puede hacer sirviéndose de lo que se hace en otras lenguas o no. Pero lo que no cabe es no adoptar ningún criterio, que todo valga para todo y que cuanto peor mejor, para desechar la palabra escrita y volver a los pictogramas e ideogramas y a la diclectización extrema.

El ayudarse de otras lenguas para hacer paralelismos ayuda a deslindar, y también leer a los clásicos, conocer los dialectos y seguir los trabajos como el Aulex.

Cualli, para mí no es un adjetivo, ya que el náhuatl tiene formas más específicas para ello. No es un nombre abstracto en -cayotl del tipo de bondad. Su uso va más allá de su raíz verbal "cua", por lo que no es comida ni comestible. Es un nombre colectivo, lo bueno puede ser un conjunto de cosas, pero como nombre común puede referirse a una cosa concreta (depósito, piyalli, se refiere tanto a un concepto jurídico como a un bien o a muchos). Puede referirse para humanos o animales (tal ha sido la práctica). No es "bien" en el sentido de objeto de propiedad. Puede referirse tanto a lo inmaterial como a lo material: hay ideas y cosas buenas. Cualli no es un nombre de acción en liztli ni de posibilidad por no estar acabado el -loni. No creo que exista una palabra en castellano que lo exprese. Significa "lo bueno" y es un nombre de cosa y de persona, inmaterial, colectivo, aunque pueda eventualmente ser aplicado a realidades individuales.

Pero no todos los nombres verbales en -lli derivados de verbo en presente tienen estas caracteristicas (Ittalli o vista, piyalli o depósito, tzacualli o pirámide) y lo que yo intento es ver cuál es la característica común a todos ellos. Así sabré qué es lo que esta forma verbal en -lli significa, descifraré su código y seré capaz de aplicarlo en otros verbos para llegar al mismo resultado o desaconsejar su uso en algún caso. El caso de tzacualli, nombre que se refiere a pirámide no como simple realidad física sino como concepto religioso, es aplicable a todas las construcciones piramidales que tengan utilidad religiosa y no otra. Por eso creo que se puede utilizar en machtilli (doctrina), por la misma razón y no en pehualli (principio) salvo que pehualli no sea un locativo sino un concepto jurídico o filosófico, fundamento.

Y ahora que ya sabemos cómo funciona esta construcción, podemos discutir si aplicar el concepto geométrico-religioso "pirámide" a otras realidades en que no hay tal carácter. Yo creo que no hay obstáculo en hacerlo, pero sabiendo que es una aplicación por analogía y no es sentido estricto.

Cambiando de tema, las palabras nahuas no empiezan por L, lo lógico es sustituir "L inicial" por Y, dado que a la inversa se hace en el caso de L + Y obteniendo L + L. El sufijo -LLi podía servir de raíz para formar la palabra "concepto" en náhuatl: LLitl o Yitl.

No dejéis de opinar, pues valoro mucho vuestros comentarios.

Saludos. --- José, a 06/04/2011.

-lli forma sustantivos a partir de un verbo transitivo, por lo que el sustantivo es resultado de la acción del verbo, y se forman a partir del radical del futuro por ejemplo: ihtoa-> tlahtōlli = lo que se dice-> el habla, la palabra; tzacua->tzacualli = encerrado o encierro, tapado (tanto en el sentido de tapar un objeto como estriñido), en este caso, pirámide, encierro o tapado creo que se refiere a la ténica de construcción de las pirámides ya que consiste en tapar o "encerrar" lo que hay debajo y construir encima; para principio siendo algo abstracto creo quedaría mejor como tlapēuhcāyōtl (elemento o principio). Sobre "yitl", me parece muy forzada ya que proviene de la asimilación tanto de tl como de y con la l final de la sílaba anterior además -itl sólo es un sufijo nominal, tendermos que revisar esta última con más detenimiento y derivarlo probablemente de entender o concebir de esta última deriva concepto. Saludos.--Ricardo 17:00 6 Nāuh 2011 (UTC)Responder

En las gramáticas se distingue con claridad las construcciones derivadas de verbo transitivo que llevan prefijo "tla-" y las que no lo llevan. Nada tienen que ver. Dime entonces cómo sabes que comida es tlacualli y no cualli y que lo bueno no es tlacualli.

No es lo mismo abstracto que inmaterial o conceptual. Lo abstracto tiene límites difusos, lo que no ocurre con los conceptos salvo que se trate de conceptos abstractos. Por eso yo no usaría yotl. Cualquier palabra es una abstracción. ¿Ponemos a todo ese sufijo? Los nahuas probablemente así lo pensaron por eso sus palabras acaban en -li y posteriormente por motivos de eufonía o sonoridad en tli o tl e incluso in (este último hay quien dice que es anterior). Ya sé que muchos dicen que se trata de determinantes, pero ¿no es raro hablar de determinantes que nada determinan?

Lo de yitl es una forma de hacer palabras (nitl, sujeto; quitl, objeto) que he visto en otras lenguas y que me gusta. No intentes sacar sujeto de sujetar y objeto de objetar (es un consejo).

Tenemos lotl y yotl donde no se da la tl inicial en ningún caso. Lli viene de "lo" pasivo más "li" (esto viene en los manuales), no veo la "tl" tampoco. Por eso son partipio pasivos.

De concebir o engendrar puedes obtener "engendro" (lo digo con malicia) o "persona engendrada". Si quieres un esfuerzo estéril dedícate a ello por esta vía. Tendríamos que inventar el verbo concebir de un modo no nahua. Más fácil es aceptar mi propuesta, pero no te falta razón en lo de que es arriesgada.

Los participios activos en náhuatl acaban en -ni (el que ejecuta la acción del verbo) o -qui. La terminación -lli no es para partipios activos sino pasivos (el que recibe la acción del verbo). Usuario es participio activo y cabe usar el sufijo -lli sólo en cuanto la facultad de usar por el que usa se recibe como concesión de otro. Es el que usa algo por concesión de otro. Creí que lo sabías, pero ya veo que no has aprendido el náhuatl por estudio, debes ser un hablante nativo. ¿Me equivoco?

Estoy muy desilusionado pues veo voluntad de clarificar conceptos, pero no de clarificar etimologías. No sé ya para qué sirve esta página. He llegado a ver caparazón como cacalotl o ayocalotl, fíjate que nombre tan poco abstracto.

Gracias y un saludo. Hasta siempre. ----José a 06/o4/2011.

El cuā de tlacuālli y el cua de cualli yo los distingo por longitud de vocal. Existen formas de expresar concebir, crear y generar.

Obviamente todas las palabras son abstracciones de algo; pero no hay que confundir esta abstracción con el objeto, cosa, emoción, etc. al que se refiere que puede ser tangible o abstracto. Sí existe -ll-' que proviene de la asimilación de l+tl por ejemplo tlaxcal(-[t]li)+tlān= Tlaxcallān.

Ya que preguntas, he estado estudiando la lengua ya por algún tiempo, tanto la lengua clásica como una de las variedades modernas. Pero he tenido que irme deshaciendo la perpectiva eurocéntrica u "occidental" para poder así entender el mundo desde la perspectiva nahua.

No soy la persona indicada para reformar la gramática de esta lengua, ni tampoco Huiquipedia es el lugar indicado para ello, pues no es una fuente primaria. Es por ello que baso mis aportaciones siguiendo las políticas de Huiquipedia, es decir en fuentes verificables. Si en algún momento pareciera que hice alguna reforma gramatical, estoy seguro de que fue un error mío al momento de redactar algún texto, aseguro que fue sin la intención de hacerlo y habrá que corregirlo. Si en todo me equivoco te pido una disculpa y también te pido compartas con la comunidad de huiquipedia, la información de los recursos (fuentes) en los que estás basando tus aportaciones para poder así entender tus propuestas y no tacharlas de incorrectas, de paso te comparto mis rescursos: El arte de la lengua mexicana de Carochi, el arte de la lengua mexicana de Agustín de Vetancurt, el diccionario de Molina, el diccionario de Karttunen y el diccionario de Rémi Siméon.--Ricardo 20:33 6 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Yo no me voy a anclar a libros del pasado aunque siempre los mantendré en consulta, Huiquipedia es diferente, no forma parte de una mecánica para estudiosos de Wikipedia, por eso Wiki quechua no ha dado resultados con los hablantes nativos, el náhuatl da más libertad que otros idiomas por su facilidad de construcción de palabras y por eso no es complicado entenderlo, tampoco me gusta ver solo textos escritos sin imágen, a mi me gusta mucho la imagen de igual manera que los antiguos nahuas, me gusta ir enlazando ideas y conceptos para el aprendizaje de un objeto de estudio del cual deriva la enciclopedia. Como ya lo expliqué, el náhuatl está estructurandose hasta nuestros días y no hay motivo para limitarlo y anclarlo en el pasado, las variantes no son muy diferentes al náhuatl clásico y aún hasta nuestros días se pueden entender comunidades muy distantes aunque no formen parte de una variante en específico, pelearse por una escritura no tiene caso, el náhuatl es náhuatl porque se hereda de padres a hijos y no se basa en su escrituración, eso se bebe a que los pictogramas dan mayor idea de los conceptos para retener el concimiento que la simple expresión escrita, los nahuas sabian representar un cerro, el agua, el fuego, el habla, la gente, las cantidades, los lugares geográficos y se repetía como si fuera una escritura convencional, la filosofía náhuatl no es el modo de ser y de entender las cosas al modo de Europa por eso no podemos encajonarnos en conceptos occidentales.--Marrovi 05:09 7 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Jóse, yo si uso tus propuestasde neologismos y los empleo aquí; si en verdad entendemos la filosofia náhuatl no debemos pelear quien sabe más náhuatl, sino todo lo contrario debemos hacer comunidad; la rivalidad es un concepto muy occideltal eso de pelear con en otras wikipedias entre admistradores y usuarios es muy de europeos y no debe de ser el caso de las wikis americanas porque se debe enseñar hacer comunidad, ya que somos muy pocos usuarios y debería ser fácil.

Y no tengo nada en contra de la gente de Alemania, yo tengo amistades en este país, en Austria y en Italia gemenofona (Südtirol), y además tuve una relación sentimental con un persona de Baviera, por lógica quiero mucho a esta gente y cuando estuve en Alemania me apoyaron muchisimo durante mi estancia. Tampoco tengo nada en contra de los españoles porque tuve un abuelo gallego. Pero la cultura ancestral de México no debe europerizarse como Ricardo lo dice; se debe aceptar tal y como es sin discusión alguna.--Marrovi 17:34 7 Nāuh 2011 (UTC)Responder

La longitud vocálica a mi juicio es un invento y una falsedad que intenté explicar arriba como se originó, quién la inició. Si te dí al autor, que influenciado por sus conocimientos del alemán (donde distinguen la cantidad o longitud vocálica), creo que te dí mi fuente. Pero si vas a Bernardino de Sahagún verás en edición facsímil que no hay vocales largas marcadas.

Otra cosa es que determinados autores hayan aprovechado ese error monumental para crear un código, un criterio, que permita distinguir ciertas palabras por su cantidad vocálica. Pero en mi opinión se debería citar al auutor que te dijo tal cosa. Es decir le doy la vuelta a tu argumento, no soy yo quien debe justificarse sino tú, por lo que creo es una invención. El cua de cualli y el de tlacualli es el mismo, sin ninguna duda y es absolutamente obvio. La longitud vocálica puede existir, pero no dota de sentido por sí misma a una distinción si no tiene detrás un convencionalismo que explique el sentido propio de cada palabra.

Y hoy no dispongo de tiempo, pero te demostraré que la abstracción y su uso en yotl es algo polémico, discutido y discutible, con solo usar una fuente: la lengua nahuatl y las mil aplicaciones contradictorias de ese sufijo. Yo deseaba mostrar esas contradicciones. ---José.

Yo no uso longitud vocálica, yo escribo como lo hace León Portilla y otros autores; sin macrones; yo apoyo vuestra escritura, me es sencilla y sin tanta complicación, no he echado al vacío nada de las propuestas aquí presentadas, solo leo y trato de no entorpecer tu redacción para entender tu forma de expresión. --Marrovi 20:35 7 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Michel LAUNEY Profesor de la universidad Paris VIII y autor de una Introducción a la Lengua y Literatura Náhuatl explica cómo usar el alargamiento de la vocal en la escritura: Pano es con vocal "o" corta, pero si va en pasado Panoc va con vocal "o" larga. Es que el alargamiento es algo fonético (de pronunciación) y de escritura en el 99,99 % de los casos. Ël escribe "cua" y "tlacualli" con la vocal "a" corta. Es como la vocal "o" española en "costa", que es cerrada y larga en "cola". Pero no se marca la longitud. En náhuatl hay sufijos y palabras compuestas que afectan a la cantidad, a la longitud de la vocal. Rémi Simeon en su diccionario no marca la longitud, tampoco Molina, Olmos y un sin fín de autores que forman la doctrina.

Pero Remi nos pone alguna palabra donde él cree que sí es importante la cantidad vocálica: Toca, puede llevar para él vocal larga o corta para indicar "enterrar" o "seguir". Launey siempre escribe el prefijo indefido TE con vocal larga y si es de "piedra" con corta. Estas excepciones pueden ser válidas o no, pues no las explican con todo el detalle. Yo pienso que había dos formas de pronunciar "toca": toc-a y to-ca. Por relajamiento de la dicción se confundieron. Retomo así lo que te puse de Rincón y de Pablo González Casanova. Ese alargamiento vocálico puede deberse la la estructura silábica, afectando a la raíz verbal y al significado. Ya no es cuestión meramenete de escritura o pronunciación sino también de significado. Y es lícito hablar aquí de ello pues el significado atañe a la etimología y a los neologismos.

Como vés no improviso ni invento, estudio y uso el método científico. Mis fuentes: la lengua en todas sus manifestaciones es la fuente directa. Los autores son la fuente indirecta. Y las obras pueden ser traducciones (desaconsejables) o facsímiles (con escritura antigua y de puño y letra).

Launey no explica todos los alargamientos que utiliza.

Me parece que tus fuentes son escasas, yo poseo una gran colección de escritos de todo tipo y de desigual valor. Pero la polémica de si existe algo o no debe documentarse por aquellos que defienden su existencia, pues como decimos en Derecho: los hechos negativos no se pueden probar (probatio diabólica), deben ser los que defienden la existencia de la cantidad vocálica los que tengan la carga de la prueba.

El otra día tu réplica me pareció impulsiva (Yo los distingo por la cantidad vocálica, dijiste). Cua en cualli y en tlacualli casualmente llevan el mismo sufijo -LLi por lo que es difícil que fonéticamente tengan distinta longitud. Y lo que es indudable es que se trata del mismo "cua", salvo que derives cualli de cua´itl, cabeza (como aquel o aquello que es bueno por ir en cabeza). Pero no son compatibles los dos usos de la longitud vocálica: o se usa para cuestiones fonéticas o se usa para cuestiones etimológicas.

Si la palabra lleva siempre "macrón" (por cuestiones etimológicas), no se verá alterado este por cuestiones fonéticas. Y a la inversa, si lleva macrón por fonética, lo perderá por razones fonéticas, y no se mantendrá para marcar un sentido etimológico.

Estoy en contra de la cantidad, de los "guiones de longitud",en cualquiera de los dos casos, pero no de marcar ciertas sílabas inversas con un apóstre. Remí Siméon se cuida mucho de poner macrón a toca y con muy buen sentido lo atribuye a toda la sílaba y no sólo a la vocal, que es justo lo que yo digo. Dice que la "silaba to es larga" y no que la vocal sea larga.

¿Te he aclarado mi opinión? No dejes de contestarme. ¿Sabías que el diccionario de Remí Siméon está en internet y que puedes buscar cualquier palabra en castellano con la función de búsqueda?

Saludos. ----José a 08/04/2011.

Ricardo: peuhcayotl: principio; tlamiliztli: final, ¿los dos abstractos (o ninguno)?. Si son locativos o temporales, ¿dónde está el sufijo locativo o temporal, -can o -yan? Me parece incorrecto lo que seguramente sacaste de los diccionarios al uso.

El otro día te dí réplica sobre lo de -lli, pero nada contestas: No forma participios activos, salvo que la facultad de r ealizar la acción sea por concesión de otro (recibida). El que usa por concesión de otro, usuario.

Lo piramidal (lo tapado), lo bueno, lo visible (o vista). Xochicualli: lo bueno de la flor (fruto).

Lo mismo con cualli, si lo quiero usar como adjetivo: cualic o cualtic (este último sería "vuelto bueno"). En alemán existe gut-adjetivo y guter-sustantivo y Schönste: lo bueno. ¿No te parece que eres demasiado españolista al hablar náhuatl pues en castellano la misma palabra sirve para todo?

Cuallictic, mejor cualictic/cualicyotl: buenista (que vive la vida viéndo sólo lo bueno, lo malo no existe)/buenismo. Cualcayotl: bondad. Cualcayo: bondadoso.

Huel: bien (adverbio) Bien: huelic , adjetivo (no "sabroso", que sería camaccuallic o mejor camacualic, lo bueno en la boca o para el paladar, camactli, en forma adjetiva). Huelli: bien (sustantivo). Lo que se podría incluir en el concepto de bien. Hueltic: mejorado, corregido (puesto bien). Hueltiloni: mejorable, corregible. Ahhueltiloni: incorregible. Ahhueltilocayotl: incorregibilidad.

Tlahpaloa: saludar. Tetlahpaloliztli: salutación. tlatlahpalolli: saludado. Tlahpalolli: saludo. <lo que cabe en el concepto saludo> <Aulex: tlapaloliztli, saludo>: el saludo entendido en su aspecto global, lo que es la acción del saludo, en qué consiste, sus formas, protocolización. Tlahpaloliztia: protocolizar el saludo. Tlahpaloliztilli: protocolo del saludo.

Tlahtolli: idioma. Tlahtoliztli: lenguaje. Lo pone Remi Siméon. Tlahtoliztia: normar el lenguaje. Tlahtoliztiyotl: gramática. Cada gramática tiene a sus seguidores. Es la doctrina del gramático, peo también un moviento de gente que la engrosa. Tlahtoliztic: gramático, que hace la gramática. Tlahtolizticac: gramático, lo relativo a la gramática.

Huelmiec tlahpalolli: muchos saludos, saludo en cantidad. Huelmiectin tlahpaloltin: muchos saludos.

Saludos de -----José a 08/04/2011

Mejor entendimiento

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Señores hay que llegar a acuerdos para seguir editando. Primero que nada Jóse debes de ser más tranquilo y más sencillo, yo se que tu sabes mucho del idioma mexicano y conoce muy bien el náhuatl, eso es lo que yo he observado pero no pretendas ser cuel con Ricardo y hacerle parecer como un tonto, y tu Ricardo, debes aceptar que estás limitado en fuentes comparado con Jóse; Yo pienso que Jóse quiere mejorar en mucho el proyecto, no podemos ser agresivos co él por muchas razones, primero que nada sabe del idioma, el es mexicano y tiene derecho a opinar y además no podemos detener un proyecto que es libre de contenido.--Marrovi 18:52 8 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Nada de eso.

Ricardo es clásico, yo soy más moderno. No hay superior ni inferior. Él obtiene "concepto" de "conceptuar", como lo haría un clásico. Yo obtengo el verbo "conceptuar" derivándolo de "concepto": yitia, de yitl.

Lo moderno, por tener procedimientos innovadores, poco ortodoxos pero más prácticos, debe ser aprobado por lo clásico. Si el clásico se da cuenta que concebir, entender, engendrar o crear no significan conceptuar, puede aceptar lo que yo propongo o buscar su neologismo por otra vía. Tal sucede con la palabra utilizar, que él deriva de trabajar-usar, y yo de "sacar utilidad de algo".

La numeración vigesimal o decimal, el artículo indeterminado (Ce-clásico o Cel-moderno o primitivo), el género (cihuatl-ci)...etc., son solo manifestaciones de cómo entendemos el náhuatl. Lo mío son propuestas innovadoras, poco ortodoxas, más prácticas, pero no son lo usual.

Me encantaría que el náhuatl fuese como yo lo veo, puede serlo. No veo otro obstáculo que la voluntad de los más clásicos, voluntad que respeto. No soy superior, no puedo por tanto ser "alzado" o engreído.

Reformar la gramática: yo no lo pretendo. Creo que sólo he propuesto neologismos.

Fuente directa: mi fuente directa es la lengua náhuatl. Lo que he propuesto, ¿es náhuatl? ¿Fuente directa es otra cosa?

¿Sería posible concretar mejor dónde están los límites de "reformar", "neologismos", "gramática" y "lengua náhuatl"? Arriba te he puesto mi concepto de gramática.

Persona indicada: ¿quién abrió esta página? ¿No fuísteis vosotros?

Fuente indirecta: opiniones personales sin base ni sustentación alguna más allá de la persona que lo afirma. ¿Es el sistema decimal una opinión personal y, acaso, no existe? ¿El sistema decimal para los nahuas existe? ¿La forma en que yo lo exprese, de existir, con neologismos, lo vuelve opinión personal? ¿Los neologismos no pueden surgir de una opinión personal? ¿Quién está autorizado para hacer neologismos? ¿Los debe aceptar alguien? ¿Se le presentan a alguna comunidad lingüísticas estas propuestas? ¿Hay alguna comunidad lingüística que os apoye y avale? ¿Abrir esta página a título personal no constituye un acto que puede incurrir en violación de la prohibición de las fuentes indirectas?

El hecho de que un "pelado" haya escrito una gramática en el siglo XVIII, le da derecho a ser citado aquí. ¿Los demás no tenemos ese derecho, aunque tengamos más razón que un santo, si nuestra opinión es personal?

Yo soy innovador y creo que Ricardo es la persona indicada para impulsar mis propuestas. Él no lo cree así. Él es más clasico y no se vé en ese papel, pues no comparte mi punto de vista.

En cierta medida: No es que no admita neologismos basados en opiniones personales, los admite, pero si se apartan de su opinión personal, los inadmite. ¿No es eso un acto basado en una opinión personal?

Ver una huiquipedia que indica los millones de habitantes en el sistema vigesimal me desagrada. Me parece una imposición intolerable a la libertad de expresión, que viola además la prohibición de opiniones personales, y que perjudica a la lengua. Ya sé que hubo unos mexicanos que usaron el sistema vigesimal, pero hay otros que podrían tener el derecho de expresarse en el sistema decimal.

Lo único que le he pedido a Ricardo es que traslade mis propuestas de esta página y las marque como aceptadas en rojo. ¿No fue él quién marcó en rojo el término "usuario"?

La gramática no es algo estático que yo quiera reformar sino algo dinámico, un movimiento. Acéptadlo. Los españoles acaban de introducir modificaciones en la gramática y a mí no me consultaron. Ya habrá llegado a la Wiquipedia.

Saludos, a 09/04/2011

Ricardo es administrador, eso no le da un rango mayor a ningún editor y no toma todas las decisiones sobre Huiquipedia, como tampoco yo puedo imponer nada, solo formo parte de la vigilancia de este proyecto; para ello también debes consultar en Wikimedia a las personas que abrieron el proyecto, puedes pedir consulta con ellos si lo deseas, pero no de gramática ni en de ortografía, sino de la forma de como funciona este proyecto.

Sobre las gramáticas eso es obvio, el hablante nativo es quien propone acepta o rechaza el uso de su lengua, el hecho que exista la academia de Lengua española no significa que no se puedan usas nuevas palabras en el idioma o nuevos cambios, la academia observa y complementa la información sobre los giros propios del pueblo; quienes llevan más ventaja son los escritores y medios masivos de comunicación, las palabras del pueblo y sus cambios en la estructura se da por aceptación a través del tiempo.

El principal problema es que ya no hay hablantes nativos en Huiquipedia, ellos no comparten la ortografía y el sentido de muchas palabras y además toda discusión es inútil con personas que no son hablentes nativos; Al principio Akapochtli (usuario de Guerrero) aportaba y editaba en este espacio, pero ha abandonado el proyecto, luego Teotlalilli (usuario de Puebla) editaba y fue el quien hizo otras popuestas pero también abandó el proyecto y descidió editar solo en la wikipedia española. Hay otros factores que inposibilitan el acceso de Huiquipedia a las comunidades indígenas como la falta de ordenadores en casa o en las escuelas, la apatía de los hablantes nativos porque para la gran mayoría de estas comunidades, el ordenador no es un aparato de uso cotidiano y posiblente no haya cosas netamente atractivas que pueda interearles en la red sobre su idioma (salvo los hablantes nativos con educación media-superior, superior o de posgrado que fue el de Akapochtli y de Teotlalilli).

Mi primer contacto con el náhuatl, fue en el bachillerato; allí inicié el largo camino de conocer un idioma que antiguamente hablaron algunos de mis ancestros, era yo muy buen estudiante de inglés, pero no conocía nada de mi propia cultura; el náhuatl me ayudó a entender y sentirme orgulloso de mis raíces. Ahora he aprendido un poco de maya yucateco, otomí, mazahua y yaqui, sin olvidarme del gallego y el portugués que son la otra parte complementaria de mis ancestros. No soy lingüísta, mis estudios se enfocan en la expresión gráfica y el diseño urbano, yo estoy muy relacionado con los temas del patrimonio tangible e intangible, lo que me permite andar de metiche en asuntos de los idiomas. Saludos!!! --Marrovi 14:33 10 Nāuh 2011 (UTC)Responder

José, gracias por apoyar el proyecto, todas tus aportaciones como las de Ricardo, Akapochtli o Teotlalili yo las tomo en cuenta, tlazohcamati!!!--Marrovi 14:44 10 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Por mi parte yo no voy anclarme al náhuatl clásico y su compleja escritura, siempre he manifestado apoyarte para reformar este Wikipedia y no somos nuevos en esto, ya se está haciendo con los proyectos de lenguas rusas o otros como el guaraní, además estoy pensando pasar todos los textos escritos en náhuatl clásico a la incubadora para aquellos amantes de la lengua clásica mexicana puedan editar sin problema como sucede con el latín o el inglés antiguo que también están en Wikipedia; No me gustaría ser un obstáculo para evolución del náhuatl; si hay que hacer cambios yo te apoyo. Definitivamente tienes mi aprovación para editar cambios.

En las wikipedias de lenguas amerindias no podemos seguir estríctamente la política de fuente primaria porque hay menos recursos en comparación con otros idiomas, esto ya se discutió con otros usuarios en Wikimedia de muy diversas nacionalidades.--Marrovi 19:11 10 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Proponer la eliminación de los macromes

Último comentario: hace 13 años15 comentarios2 usuarios en la discusión

Primero que nada pido disculpas si he ofendido o agradido a alguién, nada fue con malintensionado; mejor sugiero trabajar en el mejoramiento de esta Wikipedia en vez de desgastarnos en discusiones que poco aportan al avence del idioma; ya aclaramos muchas cosas y ahora nos toca ponernos a trabajar. --Marrovi 19:52 9 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Yo acepto eliminar los macrones, que el padre Corochi proponía, eso complica mucho la escrituración del náhuatl; yo me he acstumbrado un poco a poner macrones y se me olvida su correcta aplicación, pero es muy complicado definir donde se alarga la vocal. Hagamos del náhuatl una forma sencilla de expresión más no un verdadero laberinto. Todos los escritos en náhuatl que he encontado no usan los macrones, de hecho algunos dialectos que se hablan hoy en día sustituyen los macrones para facilitar el aprendizaje de la escrituración en los niños y adultos.

¿Por qué es mejor facilitar las cosas? Por que la sencillez da mayor avance a la cultura, nungún pueblo en el mundo se complica la existencia para resolver los problemas; todo debe insidir en el diálogo y el trabajo. Además esta Wikipedia tiene el ISO de nah y no de nci (Qué corresponde al clásico). --Marrovi 19:52 9 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Ejemplo hecho sin macrones Caxtillan, y para que no se me enojen (Aquí está el texto-enlace intácto Caxtillān).--Marrovi 20:02 9 Nāuh 2011 (UTC)Responder

>>>>Lo primero que me llamó la atención al entrar en la Huiquipedia fue que los redactores ponían las cantidades usando las cifras (10.000), no en letra (se evita decir "mil" o "millones" a la manera nahua), para eludir el uso del sistema vigesimal, no ya del decimal. Las traducciones de textos de otras Wikipedias son de baja calidad. No se limitan a traducir, quieren explicar las palabras utilizadas en vez de sólo usarlas (en alemán "calli" es "casa", en inglés "house"...). Ahora no solo son dedicamos a divulgar el náhuatl sino mil idiomas, pensé. Dan la impresión de ser realizadas huyendo de cualquier complejidad lingüística (omitiendo todo lo que en otras "Wikis" se dice de interés) por no tener los recursos lingüísticos suficientes.

Por eso decidí venir a la sección de neologismos y convertirme en un reformador. Pero encontré una defensa inesperada de lo clásico en Ricardo. Además, fuí desplazado a una sección no principal, a otra página. Se me dijo que escribiera mi libro y lo publicara, pero en otro lado.

Eso no era lo que yo había pensado.

>>>>Las propuestas imperativas que surgen de las academias de la lengua, mal llamadas "gramática oficial", no forman verdadera gramática en tanto los hablantes no las asuman. El único que puede reformar la gramática es el pueblo, con el uso, aceptando o desechando.

Las mal llamadas gramáticas oficiales sirven para exigírselas al escolar en el colegio, pudiendo cometer faltas de ortografía por saltarse la gramática oficial. Y para intentar dirigir el uso de la lengua.

Aceptar un neologismo, ponerlo en rojo en la página pertinente de la huiquipedia, no es ni siquiera una propuesta imperativa, sólo mera sugerencia.

>>>>Me parece correcto que antes de aceptar un neologismo, se discuta y propongan alternativas, para eso es ésta página. Pero como dices Marrovi, no creas que os he propuesto como reformadores de la gramática. Sólo os veo como difusores de la lengua.

La verdadera gramática, como dices, se forma y reforma con el uso de los hablantes y recibe aportaciones de los autores doctrinales, anónimos o identificados. Pero son los hablantes los únicos que deciden, con su uso, qué es gramática correcta.

>>>>Si lo que queréis es mantener la pureza del idioma habría que pensar en otras vías, quizá no sea la huiquipedia el lugar indicado. Podíais editar un diccionario más actualizado, por ejemplo. O reeditar las gramáticas clásicas en internet.

>>>>Siempre habrá gente que quiera estudiar los versos de Nezahualcoyotl, lo difícil es encontrar alguien que quiera inventar un sistema decimal a la manera nahua, la gente espera que otros lo creen y si no lo encuentran se desaniman y dicen adios al náhuatl para siempre.

Si alguien quiere estudiar alemán o inglés y al hacerlo vé que el idioma está por hacer en lo básico, lo deja. Démosle a la gente lo que la gente quiere.

>>>> Yo no creo haber venido aquí como redactor ni como vigilante. Podría serlo, pero de momento no me lo he planteado. He llegado con el propósito de lograr la aceptación del sistema numeral decimal, con el reconocimiento en rojo y en la página pertinente, como neologismos. Es lo que resume mi aportación al náhuatl moderno o clásico. Es una especie de termómetro con el que intento medir hasta qué punto puedo tirar de vosotros en una dirección determinada o es imposible hacerlo.

Esperaba de vosotros propuestas alternativas a mi sistema decimal (por ejemplo, que me dijérais: "para las decenas yo usaría tal término y para las decenas de millón tal otro"). Pero no he encontrado ni una. Eso significa que no véis el problema que yo ví de cómo la gente evita conscientemente el sistema vigesimal, que no contactáis con la gente que redacta la huiquipedia, la que pone 10.000.000 tal cuál lo véis para no usar el sistema vigesimal.

Saludos, ---José, a 10/04/2011.

Epohualnan, aquí está el neologismo. del sistema decimal que usted propone. --Marrovi 20:05 10 Nāuh 2011 (UTC)Responder

La cifra 2011 es en el sistema vigesimal 05.00.11 es decir, 5 cuatrocientos, cero veintes, 11 unidades. Lo que no es correcto es usar el sistema decimal para las cifras y no de viva voz. En el sistema decimal se separan las decenas, centenas, millares...etc., por un punto; en el sistema vigesimal lo mismo. En el decimal los mayores valores van a la izquierda, también en el vigesimal, quedando las unidades a la derecha. Hoy no es posible escribir verticamente los números, ni usar puntos y guiones para representarlos (espero que en eso haya consenso). En el sistema vigesimal se reservan dos dígitos para cada cuenta parcial: dos para las unidades, dos para las veintenas (pohualli), dos para la cuenta parcial de los cuatrocientos (tzonpoalli), dos para la cuenta parcial de los xiquipilli...etc.

No entiendo eso de epohualnan, que yo propuse como 30 (3 veces la cuenta madre). Decimal para mí sería "poalnancac" o "relativo a la cuenta decimal".

El número decimal 31 sería equivalente al número vigesimal 1.11.

¿Me podéis entender?

112 millones de mexicanos serían: o1.15.00.00.00.00.00, que significan una vez 64 millones, 15 veces 3.200.000, cero veces 160.000, cero veces 8.000, cero veces 400, cero veces veintenas y cero veces unidades.

Cuarenta pesos con 35 centavos: 02.00'01.15 pesos. 100 pesos y un centavo: 05.00'00.01 pesos.

No creo que el sistema viegesimal fuese compuesto para cantidades tan pequeñas como los centavos (que tienen su razón de ser en el sistema decimal) o tan grandes como 112 millones (salvo para la cuenta calendárica). Ese sería el ámbito en el que yo lo recluiría, el de los estudiosos que quieran conservar el patrimonio cultural histórico (el calendario). Y para los demás, mi cuenta. Pero si lo vais a utilizar, hacedlo con todas sus consecuencias, usando las cifras en el sistema vigesimal. Y los centavos llevarían hasta 4 dígitos y un punto.

Saludos. José ---a 11/04/5.00.11

Yo le voy a entrar a los neologismos porque me gusta dar apertura al concimiento, ya el sistema vigésimal es complejo acorde a las necedidades de la vida actual. Eso no significa que yo desprecie el sistema vigesimal, hay que recordar que los mayas hicieron una arquitectura impresionante con base al sitema vigesimal, las medidas que me das ya eran conocidas para la proporción y sus conceptos de estética, hoy en día se retoman las mismas medidas con el sistema métrico universal y las cifras son dispares y dan muchos decimales.

Cada cultura es diferente, por ejemplo; en países anglofonos tienen sistemas de medidas distintos a los nuestros y las conversiones se complican, pero allí viene tu aporte; en construcción manejamos pulgadas y centímetros para el diseño, dos sistemas de medidas al mismo tiempo y las matemáticas se complementan con la vida cotidiana. El ser humano tenemos la necesidad de contar, mi pregunta es ¿Por qué los hablantes nativos se expresan en español cuando hablan de cantidades y no en su viejo sistema vigésimal en lengua propia?. Para Wikipedia es necesario aclarar esto, no somos promotores de novedades y no podemos insidir en fuente primaria por políticas de esta enciclopedia, pero en el caso de las lenguas indígenas debemos actuar de manera diferente porque hay menores recursos impresos y la aceptación de nuevos recursos es por mejorar el proyecto, para que podamos darte crédito de ello debes publicarlo en un libro o en un medio informático como internet donde tu seas el autor, esa es tu tarea. Yo no me responsabilizo de ello porque no son mis ideas solo puedo apoyarte y eso es lo que haré.--Marrovi 17:08 11 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Efectivamente no por usar un sistema decimal, los pies deben contener 10 pulgadas y estos asu vez se dividen en fracciones de m/(2ⁿ) y no m/(10ⁿ) como un número decimal, no por ello deja de ser un sistema válido. Por lo que estoy encontra de sustituir los nombres vigesimales por otros; sin embargo pudieran crearse nombres variantes para adaptarse al sistema decimal, es decir nombres para los números en una base distinta a 20 más no para reemplazar a los de la base 20. Existen equivalencias entre los valores de un sistema en una base y un sistema en otra sin embargo los símbolos para representarlos son diferentes y por lo tanto no siempre pueden representarse de forma legible los números de un sistema en otro p.e: hexadecimal: F, decimal: 15 binario: 1111, por lo tanto F no es un símbolo válido del sistema decimal ni del binario, 15 no es válido en binario, aunque sí en hexadecimal pero representa al número 21 en decimal; a lo que me refiero es que son sistemas distintos en los que se puede representar cualquier cantidad aunque no de la misma manera.

Aparte vuelvo a insistir wikipedia/huiquipedia no es una fuente primaria por lo que no podemos reformar la gramática como propones, ni publicar trabajos originales o inéditos, te sugiero le des una leída a Wikipedia no es una fuente primaria. Saludos. --Ricardo 20:58 11 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Ricardo, te pego lo del portapapeles, obtenido en la Wikipedia española: "Wikipedia trabaja mediante el consenso. El consenso es un elemento inherente al proceso constructivo wiki. El proceso básico de trabajo es el siguiente: alguien puede editar una página y luego cualquiera que lee la página puede tomar la decisión de dejar la página tal cual o modificar su contenido. Pasado un tiempo, las diversas ediciones que van quedando en la página, en un mismo sentido, obtienen la aprobación de la comunidad (o al menos de quienes han revisado dicha página). «El silencio equivale a consentimiento», es, en último término, la medida del consenso —alguien realiza una edición y no objeta o cambia el resto—.

Cuando existen desacuerdos, se resuelven mediante el cortés debate o la negociación, en un intento por obtener un consenso, que permita desarrollar una visión equilibrada en la exposición de contenidos. Encontrar un consenso sobre un asunto en particular sucede con cierta regularidad, y nosotros lo reducimos a una política, para ahorrarle a las personas el tiempo de tener que discutir los mismos principios varias veces. Normalmente el consenso en conflictos se alcanza vía debate en las páginas de discusión. En aquellas excepcionales situaciones en que ello no es posible, los procesos de resolución de conflictos, como la mediación, proporcionan otros mecanismos, para involucrar en la discusión a editores independientes y con más experiencia, de manera que permita la superación de los obstáculos que dificultan alcanzar el consenso."

"La mediación es la intervención no forzada en un conflicto de una tercera persona neutral para ayudar a las partes implicadas a que lo transformen por sí mismas. Las características que lo distinguen de otros procedimientos son, entre otras: la voluntariedad de las partes, el esfuerzo de las partes por comunicarse, comprenderse y llegar a acuerdos justos y la intervención de terceras personas, denominados mediadores."

"¿Cómo la solicito? Versión resumida (instrucciones completas aquí): 1.Introduce esto en el inicio de la página de discusión del artículo: {{subst:MedInf-solicitud}} 2.Una vez guardada pulsa el enlace que aparecerá en la plantilla (no como edición menor) 3.Recuerda avisar al resto de usuarios de que has solicitado una mediación informal ".

Recibe un cordial saludo. ----José.

José, leí los mensajes anteriores que has reescrito, una disculpa si te sientes ofendido, como puedes ver yo no puse las reglas; no soy la fuente adecuada como mencionaste y tienes razón, por eso baso mi manera de escribir en documentos publicados relativos al náhuatl clásico, en vez de basarme en un gusto personal. Pediste opiniones sobre tus propuestas; pero como no pensamos igual, percibo que te sientes agredido, créeme que no es personal.

Retomando tu último mensaje, desafortunadamente hay otros usuarios que no han emitido su opinión, por lo que te parece un sesgo cada vez que opino. Efectivamente podemos solicitar un mediador y otras opiniones de expertos en el tema. No contamos con la plantilla {{subst:MedInf-solicitud}}, pero podemos pedirselo directamente a algún usuario, como mediador puedo sugerir a Drini ya que él no está involucrado en la edición de artículos mas que en casos de vandalismo, ayuda, bots, etc. Y a Akapochtli y Maunus que son expertos de la lengua y a Teòtlalili que es hablante nativo. Si gustas puedo contactarlos. Saludos.--Ricardo 19:53 12 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Ya no editaré con macrones, eso complica la escritura, es muy tedioso revizar los diccionarios para ver donde está la prolongación de la vocal y además no existe una regla generalizada; empezaré a editar los artículos con escritura latina sin macrones como lo hacen muchas personas en su lengua materna, es valido hacerlo por que el ISO es nah y no nci, José me gustan mucho tus propuestas de neologismos pero no hay certeza de tal aceptación en usuarios nativos.

Acercate a los hablantes como Akapochtli o Teotlalili, ellos pueden opinar más al respecto; espero que tengas buena respuesta de ellos, adelante y estoy al tanto de los acuerdos que hayas llegado al respecto con los usuarios que editamos en esta enciclopedia. En hora buena, Saludos!!! —Marrovi 21:44 12 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Los hablantes nativos que yo conozco dicen 1,000 pesos (en español) y todas las cifras las usan en castellano, la medidas para una obra en construcción igual las dicen en castellano, solo emplean el sistema vigesimal en pequeñas cantidades que son netas y sin fraccion o decimos. La verdad desconozco como usan las fracciones y la multiplicación. Hay que agregar que los niños de habla náhuatl muchas veces reciben clases en castellano y por eso tienen una gran influencia hispana que muchas veces ya no asemeja en nada al náhuatl.—Marrovi 21:53 12 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Ricardo, yo no me siento agredido y espero que tampoco tú. Creo que los neologismos no son parte de la lengua hasta que los hablantes los hacen suyos. Siéndo eso así, el neólogo no sería un reformador de la gramática porque no podría serlo (aunque lo pretenda alguno)salvo que el neologismo dejara de ser un neologismo. Los neologismos pueden ser de dos tipos, vocablos o giros. Los giros son siempre "potencialmente" vulneraciones de la gramática. El náhuatl no tiene una gramática académica u oficial, aunque sí podemos hablar de gramática comparada, histórica...etc. Creo que más que un especialista en náhuatl, debemos buscar ejemplos de qué sucede en otras lenguas, qué valor tienen los neologismos y su alcance.

Así, por ejemplo, si yo creo la palabra "canibalólogo", con propiedad, especialista en canibalismo (supongo que no existe), debería "en principio" aceptarse su uso, pero no aparecerá, creo, en los diccionarios de lengua castellana. Los neologismos válidos no tienen que llevar un inmediato reconocimiento de la comunidad. Pero si canibalólogo lo uso para describir al especialista en corazones (cardiólogo), puede alguien decirme que no es correcto y que no tengo derecho a usar el término así.

Crear con propiedad un neologismo y usarlo con propiedad es algo que sí puede controlarse, ya que las lenguas tienen procedimientos para crear con propiedad y para usar con propiedad un neologismo.

No discutimos tanto la aplicación de un neologismo sino si la lengua acepta ser aplicada a una realidad (a la que que queremos aplicar el neologismo). Sería algo así como decir en náhuatl no podría haber sistema decimal de no existir tal realidad para la lengua. Tampoco género o número.

Pero esa visión pone a la lengua como elemento decisivo a la hora de decidir qué realidades existen y cuáles no.

Yo soy de los que piensan que la lengua es un instrumento al servicio de los hablantes y que son éstos los que deciden qué realidades existen para la lengua y cuáles no. Poner la lengua por encima de los hablantes sería como "perder el norte de las cosas" o "poner el carro a tirar de los caballos". La cuestión excede de "lo que es la lengua y para qué sirve", sería una cuestión filosófico-lingüística, de concepción del mundo y de la vida.

Me sorprende cómo lo razonáis: no es que estéis de acuerdo con la aplicación de la lengua a la manera clásica como decisión personal vuestra sino como sujetos obligados por la lengua (siendo ella la que prevalece sobre vuestros criterios).

Yo opino que los hablantes deciden cómo quieren que sea "su" lengua y no que la lengua se impone a ellos. Así surgió el castellano del latín, el euskera batúa de los dialectos vascos...etc.

Un solo neólogo no puede cambiar la lengua, pero alguien tiene que ser el primero. Lo importante es tener las cosas claras de qué se quiere conseguir y hasta donde se quiere llegar. Aquí entramos en el terreno de lo razonable.

Como deben ser los hablantes los que decidan, en atención a todo lo argumentado, no me siento legitimado para decidir, ni creo que tú lo estés o un mediador. En tanto ellos no decidan cabe atenerse a lo de siempre (primera postura) o no obstaculizar los cambios que se puedan proponer desde los renovadores (2ª postura). Se trata de una cuesión de tolerancia.

Mencionabas que había pestañas y que podíamos usarlas. Lo que sucede es que hay que saber crearlas y los usuarios no tienen por qué crearlas. Y deberían ser para todos, no habiendo unos dirigidos a ellas y otros, los clásicos, no. Además las lenguas normales no tienen esas pestañas. No me gustan.

Prefiero llegar a un consenso y llegado el caso ceder en beneficio de la unidad de la lengua. Pero siento que dejamos escapar una buena oportunidad de mejorar la lengua haciéndola más precisa y moderna.

No soy persona que le guste la polémica y si encuentro demasiada resistencia, prefiero ceder (aunque creo que como mexicano tengo el derecho de opinar y dar punto de vista). Con ello acaba mi labor aquí. Si habéis sido capaces de leer todo esto seguro que veréis con más tolerancia a los que vengan detrás de mí, con eso es bastante

Saludos de José, a 13 de abril de 2011.

Teixnamiquiliztli Me opongo al uso de macrones porque obstaculizan el fácil aprendizaje de la lengua.--Marrovi 04:56 14 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Entonces hagamos pestañas para Náhuatl Clásico, pero los textos escritos en náhuatl clásico tampoco tienen macrones. Sobre la vocalización de las palabras en tono más largo no creo que todos los hablantes nativos lo sepan; Teotlalili sí, porque el es muy culto en su lengua y sus estudios del idioma se lo permiten (con esto no considero que otros hablantes no lo sepan, pero seguro el internet no es de su interés). Esto es como la regla castellana de hacer una vocal larga cuando decimos La Harina, muchos ni siquiera notan tal diferencia y contraen las palabras.--Marrovi 04:36 15 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Yo estoy a favor de su uso siempre que se trate de la lengua clásica. O usar sistemas como el que utiliza Teòtlalili, siendo él hablante nativo no tiene problema en diferenciar las vocales largas de las cortas y saltillos a través de diacríticos.--Ricardo 19:50 14 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Intuyo que RICARDO tiene conocimientos informáticos y está familiarizado con los sistemas numéricos binarios...etc., que se usan en informática. Por eso no considero que sea persona representativa del mexicano medio que se tiene que enfrentarse a un sistema numérico complicado. 05.00.11 equivalente a 2011 es una ecuación fácil para un informático, pero incomprensible para el mexicano medio. Saludos MARROVI, me alegro que compartas conmigo el oponerte a los macrones. Yo desaparezco para siempre de esta página, si quieres borrar mis aportaciones, tienes mi consentimiento. Siento no haber encontrado el apoyo que buscaba. Saludos a todos.-----José, a 14/04/11.

1. Te puedo auxiliar en el uso y creación de pestañas, si lo prefieres puedes crear el artículo y alguien más o yo podemos agregar la pestaña. 2. Es necesario, creo yo, primero saber como funcionan los sistemas de numeración: tenemos que entender que el sistema de numeración mexica no es posicional, y el sistema decimal que utilizamos sí es posicional y ambos cuentan con distintas maneras de representar los números, es en esta parte donde cabe la propuesta de crear o adaptar nombres para los números del sistema decimal, como ejemplo están los nombres de los números en francés basados en un sistema vigesimal.--Ricardo 19:50 14 Nāuh 2011 (UTC)Responder

José, claro que no borraré tus propuestas, son información muy importante para este prpyecto. Entiendo tu actiud, pero Huiquipedia siempre tendrá espacio para ti si deseas regresar. Yo te recomiendo mejor que lo publiques un libro sobre el tema de neologiosmos de manera independiente a Huiquipedia, Un abrazo!!!--Marrovi 17:03 15 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Sin perjuicio de que me retire de este proyecto: el sistema numérico mexica sí es posicional, es igual que el maya (salvando las denominaciones de los números: Katunes...), estudiado por un tan Prescott, creo que William, que demuestra que las cifras se escribían en una determinada posición adquiriendo un valor distinto por ello. Creo, Ricardo, que sabes mucho de números por tus estudios, desde luego más que yo, pero poco de los números mexicanos y mayas. Aprende de Marrovi y de su actitud: te recomiendo el libro "El desciframiento de los glifos Mayas" de Michael D. Coe, del Fondo de Cultura Económica, para irte introduciendo en el mundo maya, que no es ajeno al mexica. RICARDO eres la primera persona a la que oigo decir que el sistema de numeración mexica no es posicional. Las números se puede representar de muchas maneras, por ejemplo de izquierda a derecha 1000/0001 de derecha a izquierda, pero ello no implica que no estemos usando un sistema posicional. Podemos escribir para arriba o para abajo, pero los números deben guardar una posición en la numeración maya o nahua. Hay estudiosos que pretenden que los mayas estaban muy avanzados en números y los mexicas muy atrasados: yo pienso que sus conocimientos eran comunes y equivalentes. No te dejes influir por los mayistas como Michael D. Coe interesados en hacer creer que los mayas eran muy avanzados y que los mexicanos unos brutos.

Al igual que podemos representar a la manera occidental de dos modos distintos un número, en cifras (1000) y en letras (mil), los mexicanos tenían dos modos: - números con GLIFOS. - números con CIFRAS, hechos a la manera maya.

Así el glifo "pluma" representaba al nº 400 y el glifo "bandera" al número 20. Deducir a la vista de unos GLIFOS que se está ante una CIFRA, es algo eqiuvocado. Un glifo no tiene valor posicional: 420 sería una pluma y una bandera se pongan en el orden que se pongan, primero la pluma y luego la bandera; o detrás la pluma y antes la bandera; o arriba uno y abajo otro.

Los glifos de las unidades se parecen mucho a las cifras: son puntos unidos entre sí que serpentean, es fácil confundirlos, no en el caso de la pluma y la bandera.

Los códices mexicanos suelen tener los números con glifos y no con cifras. Dan mayor libertad, son más expresivos. Pero la representación de números con CIFRAS es igual que la que se atribuye a los mayas, que yo no creo que sea de los mayas pues es común a muchas culturas mesoamericanas.

Marrovi el motivo por el que me voy es ajeno a vosotros, tengo demasiado trabajo y poco tiempo para atenderos como merecéis. Aunque confieso que encuentro mucha resistencia en Ricardo, nada tiene que ver con él mi marcha: no me gusta este sistema de la Wikipedia en el que parece que todos argumentamos contra todos y no avanzamos gran cosa.

La imagen que insertaste del Código Mendoza, con el águila, la presentas cortada, creo, pues el original tiene un recuadro a modo de "marco" que incluye glifos numéricos, no cifras. Ahora ya puedes entenderme. Es un códice posterior a la conquista.

El sistema vigesimal en CIFRAS a la manera occidental es como os lo he puesto arriba: 2.011'1008 ( en el sistema decimal) se transforma en 05.00.11'02.10.08 en el vigesimal (con tantos decimales como queramos en el decimal, en el vigesimal) y podíamos poner en vez de las cifras occidentales las mexicanas de rayas y puntos (también mayas).

MACRONES: yo soy castellano-hablante nativo y en castellano hay vocales largas y cortas, pero es difícil identificarlas. Si el hablante nativo nahua las identifica no es por su finísimo oído sino por haber aprendido a marcarlas.

Las vocales largas varían al mutar la palabra, al recibir sufijos o prefijos... ¡Los mejores nahuatlatos no las marcan!. NO TIENE NINGUNA UTILIDAD PRÁCTICA. Hay palabras con tantas vocales largas que resultarían impronunciables al grado de que los que las marcáis al escribir no lo hacéis tanto al hablar. Estáis en vuestro derecho a marcarlas, como yo en el mío a escribir en color negro, podía hacerlo en azul.-----josé a 16/04/2011.

Disculpa la imprecisión, exactamente me refería a los glifos; y gracias por compartir las referencias. Saludos. --Ricardo 04:49 17 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Por vez primera admites una precisión mía. Te lo agradezco pues hasta ahora tenía la sensación de que no me leías. Ejemplo: Si yo digo que estoy en contra de las pestañas por favorecer la dialectización, tú me ofreces creármelas.

Te propuse escribir las cifras en el sistema vigesimal y nada dijiste. Si te referías a los glifos y no a las cifras, no tendrías que tener más objeciones para usar el sistema vigesimal en las cifras, sean las occidentales, las romanas o las mayas-nahuas. Y ello ya que te opones a usar el sistema decimal (que de hecho ya usas en las cifras).

El profesor Guillermo Ortiz Montellano, de la Universidad Iberoamericana escribió un libro "Nicān Mopouha" que revoluciona el mundo de la lengua náhuatl. Yo no comparto todo lo que dice, pero hay cosas que son muy razonables. Por ejemplo, que el sufijo plural "-me" es sólo cuando el plural se refiere a dos unidades. Lo llama sufijo "dual". Argumenta que el dualismo es un concepto muy arraigado en el mundo nahua. Ángel María Garibay también lo llama sufijo dual en su "Llave del náhuatl".

Te recomiendo su libro NICĀN MOPOUHA pues estudia la sílaba, las mutaciones de la sílaba (por ejemplo explica cómo se pierden las vocales breves al formar la posesión; el pasado...). Extiende su teoría silábica en exceso (vuelve casi todas las sílabas inversas, a mi juicio en exceso), pero da en el clavo. Nadie que hable náhuatl debería desconocer este libro.

Las preposiciones: si tomamos textos de otros siglos, por ejemplo jurídicos, vemos que han mutado las preposiciones (más tarde os pongo ejemplos de ello).

Al principio, en una primera fase, el náhuatl no tenía preposiciones:

<<<<<<Como dice Michael Launey, al principio era el verbo el que indicaba si se "iba a" o "venía de" y no la preposición. Así al verbo se le prefijaban partículas (hual, on), se le ponían sufijos (Tz), huicatz, o se le acompañaba de los adverbios NICAN u OMPA para indicar el sentido del movimiento.

<<<<<<La preposición "hasta" la suplían con perífrasis verbales. Así "hasta México" era "vino a llegar a México" o "fue a llegar a Mexico", con "ahci" y "co" o "tiuh". Así "¿Quēn ōtonnemico?" para Launey es "¿Cómo has vivido hasta ahora?".

<<<<<<La preposición "contra" la suplían con formas verbales muy raras, con verbos auxiliares que van cayendo en desuso en tanto las preposiciones van ganando terreno: "salir contra" sería "quixtihuetzi" o "caerle (a alguien) al salir".

<<<<<<"Para tí" sería "esto es para tí", "te entrego esto".

Desde los nombres locativos se empezaron a dar giros, en una segunda fase, que se asemejaban a las preposiciones, aunque pospuestas. Los nombres locativos no son nombres con preposiciones, son sólo nombres. Pero se asemejan al uso de las preposiciones y dieron lugar a éstas. Podemos decir que desde la llegada de los españoles empezaron a generalizarse como preposiciones en modo incipiente (o quizá antes de la llegada de estos).

Por eso propuse yo unas preposiciones, dado que el náhuatl moderno las usa de forma caótica gramaticalmente, geográficamente e históricamente.

En un texto jurídico del náhuatl de Teotihuacán Pablo González Casanova recoge un procedimiento judicial contra un señor y usaban la preposición "ihuicpan" en el sentido de "contra".

Sé que os produjo mala impresión mi propuesta de identificar la preposición "hacia" con "onhuicpa" y "desde" con "ihuicpa", nunca "contra" y menos "ihuicpan".

Realmente no es necesario hacer neologismos si usamos el náhuatl a la manera clásica, usando un verbo que determine la clase de movimiento, pero como TODOS seguimos los giros castellanizantes, ya no vemos la necesidad de usar un verbo en todo caso.

Las preposiciones las estudié en muchas gramáticas ya citadas, otras no, entre ellas: "Compendio de la gramática náhuatl" de Thelma D. Sullivan; "Curso elemental de náhuatl clásico", de Enrique García Escamilla. También en los Estudios de Cultura Nahua de la Unam (son veintitantos, de unas 450 páginas cada uno) hay información valiosa. Salen periódicamente.

Fray Andrés de Olmos,autor de la primerá gramática en náhuatl, en su libro "Tratado de los siete pecados capitales", para decir que "la soberbia está en o dentro de uno" usa la preposición "itech" y no "ihtec" ni "ipan". Y para decir que "la Virgen María hable a Jesucristo de nosotros" usa "ixco" por "a", parece que no encuentra la preposición "a" y la suple con "ante".

Con ello, y mil ejemplos más, queda claro que las preposiciones en Olmos varían a las actuales. Michel Launey, por muy profesor de náhuatl en la Universidad Paris VIII que sea, no da al referirse a la preposición "itech" en su "Introducción al Estudio de la Lengua y Literatura Náhuatl" ninguna acepción que se asemeje a "dentro de". No creo que haya leído a Olmos con detenimiento en este punto.

Para la preposición "según" propuse "ipanhuic", que sería sinónima de "Ipampahuic" que reservo para "para". No es lo mismo decir "este regalo es para tí" (mopampahuic) que decir "Para Platón los jóvenes eran un modelo a seguir" (Ipanhuic Platón...).

La preposición "por" la puse "ipampa" al entender que "ic" es un adverbio que significa: "tan, así" usado como conjunción causal al adoptar la forma "inic" (ya que, así como). Sólo un ignorante en gramática confundiría una conjunción causal con una prepossición (cosa que ocurre, en muchas de las gramáticas que he citado). Ejemplo: "como tú lo dices, ya que tú lo dices, porque tú lo dices": inic. Es una conjunción que introduce una oración subordinada causal. Tras la oración subordinada, vendría la oración principal: "..., te creo", "ya que tú lo dices, te creo". Las conjunciones sirven para unir oraciones, cosa que no hacen las preposiciones: "Estoy en la cama".

"Tēixnāmiquiliztli" lleva un prefijo TE, que viene del "PROTOYUTOAZTECA". Estudiando las lenguas de las familias afines, se vió que TE viene de un antiguo sustantivo TIWI "hombre", según Karen Dakin. Es sólo un ejemplo de lo que podemos llegar a saber estudiando el náhuatl. ---- Hasta siempre. José, a 17/04/2011.

Teutontlalpan

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He estado utilizando la palabra Teutontlālpan que deriva de una publicación de Escamilla, pero Chimalpahin escribió Alemania en la época colonial, probablemente Teutontlālpan no se conozca entre los hablantes nativos, ¿Sería mejor usar Alemania, alemantlahtolli, alemantlacatl o alemantecatl?, Este neologismo me agrada para nombrar a este país que me ha dado tanto, pero si no es aplicable prefería cambiarlo. Necesito opinión de ustedes.--Marrovi 17:55 18 Nāuh 2011 (UTC)Responder

¿Alemaniatlahtolli o alemantlahtolli? Prefiero teutontlahtolli a teutontlalpantlahtolli (por analogía con caxtillahtolli/mexicatlahtolli). ¿Deutschetlahtolli? Los hablantes nativos que yo conozco, de la sierra de Puebla, usan móvil (al que llaman "fierro" y seguro que saben alemán e inglés mejor que yo. No los consideres atrasados o ignorantes. Al que seguro que no conocen es a Chimalpahin.

El prefijo TE de TEIXNAMIQUILIZTLI lo escribe Guillermo Ortiz de Montellano, que sí escribe con macrones (dice que para distinguir palabras iguales), TEH. ¿No es la prueba de que acierto con lo de la longitud vocálica? ------------José, a 18/04/2011.

Eso era lo que yo quería escuchar, teutontlahtolli no me suena mal, me agrada mucho y me he apropiado de las propuestas de Escamilla. Yo nunca he dicho eso de que sean ignorantes o atrasados, yo también conozco quien sabe mejor inglés y otrás cosas más mejor que yo, y no lo dudo, eso sucede hasta con los quechuas cuzqueños y los guaraníes que de tanto extranjero que ven, han aprendido sus idiomas, ideas y costumbres a lo que tampoco estámos ajenos los mestizos. A lo que yo me refería era Teutontlalpan, un neologismo propuesto por un mestizo, es que cuando un nativo habla de algo que no está en su vida cotidiana lo dice en castellano, esa fue la lógica que me orilló a pensar que a la Alemania le decían Alemania (tal y como lo escuchan), de igual forma como lo diría mi madre que es monolingüe del español de México.--Marrovi 04:10 19 Nāuh 2011 (UTC)Responder

"Teutón" es castellano al igual que "germano" o "alemán". Lo de "deutsche" era una broma referida a vuetra política de citar a alguien que haya escrito un libro: es más fácil que los nativos desconozcan a Chimalpahin que que ignoren idiomas europeos (que hablan los turistas).

Volviéndo a TEH, prefijo objeto humano "indefinido" que se antepone al verbo, para Guillermo Ortiz de Montellano, experto nahuatlato de la Universidad Iberoamericana, acabado en H, supongo que como ACAH, ITLAH, ICAH, CANAH y quizá MOCHIH, ACHIH (un poco),CEQUIH (alguno), QUEMAH (en cierta forma), MEXIHCAH, CIHUAH, OQUICHTIH, TEOPIXQUEH... al ser indefinidos; también CEH, que significa "un" (determinante indefinido) variante de CE (número uno), ambos derivados de CEL (sólo, sólo un), por ensordecimiento de la L final; OMEH, EYIH..., etc. En la escritura tradicional la "H" no se ha venido marcando. La aspiración del indefinido elimina la vocal larga de la forma definida.

Toquichtin: somos los hombres (que buscas, por ejemplo). Toquichtih: somos hombres, unos hombres (como otros tantos). Nimexihcah: soy un mexicano. Nimexihcatl: soy el mexicano. Mexihcah: él o ellos son mexicanos. Mexihcatl: él es el mexicano. También "Ellos son el mexicano". Mexihcame: ellos son los mexicanos. Y lo mismo con CIHUATL/CIHUAH/CIHUAME.

Pero en la época clásica y postclásica MEH fue sustituyendo a H y ME fue sustituyendo a MEH como consecuencia de los giros castellanizantes y la supresión de la H en la escritura. Con ello el determinate TL dejó para siempre de ser un determinante y hoy no determina nada. El único determinante que le queda al náhuatl es IN.

Teuton-tlalpan, teuton-tecatl, teuton-tlahtolli: es como si a Mexih-co/mexih-catl les pusieramos mexih-tlahtolli. ¿No es mexihcatlahtolli? ¿Qué opinas Marrovi? Yo veo forzado lo de "teutontecatl", mejor "teuton", y entonces sí entiendo teutontlahtolli ----José, a 19/04/2011.

Aquí se usa teutontlacatl para referir a un alemán, teutoncihuatl para una alemana, sería dejarlo como está, no veo inconveniente de cambiarlo, teutontecatl es muy aventurado proponerlo aunque la lógica pudiera hacerlo posible, sin embargo; caxtiltecatl si es muy usual y muy difundido.--Marrovi 16:37 19 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Prefiero nahuatlahtolli, aunque mexihtlahtolli tieme mucha lógica, lo voy a anexar al artículo.--Marrovi 16:51 19 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Marrovi, te he puesto unas modificaciones en mi escrito de 19/04/2011. Si las quieres ver, comprobarás que son muy interesantes. Con ello creo que ahora sí he terminado, salvo que algo reclame mi atención.

Otomitl, oton-itl (pueblo de "Oton", su jefe según Rémi Simeon). Teutón: teutomitl. Otontlahtolli/teutontlahtolli.

Estuve viendo el vocabulario en tu página y los números en la de Ricardo. Accedí pinchando el enlace de vuestra firma. Me gustaron las fotos que habéis puesto y los números con sus glifos. Saludos ---José 20/04/2011

A pesar de que hay estudiosos como Escamilla proponen "Teutontlalpan", es más natural que los nahuatlahtos se refieran a Alemania por el mismo nombre que lo hacemos en español, por lo que para alemán yo sugeriría alemantlācatl, alemaniatlācatl o alemaniachāneh en vez de alemantēcatl ya que no está basado en un topónimo nahua; pero si quieres usar la propuesta de Escamilla Teutontlālpan el gentilicio sería teutontlālpanēcatl o teutontlācatl.--Ricardo 19:29 20 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Una cosa es el gentilicio derivado del topónimo local y otra el "gentilicio de nacionalidad". Lo correcto sería decir nacional de alemania. Para "nación" yo propuse "tlahtolcayotl" y para "nacionalista" "tlahtolcatic", derivados de idioma, lengua. "Nacional" sería "tlahtolcac". Alemaniatlatolcac: nacional alemán.

Se distinguen varias etapas en la evolución del náhuatl:la primeroa sería la etapa preclásica, llamada arcaica por Garibay en su Llave del Náhuatl. Se estudia un poco por Garibay, en los manuscritos recogidos por Sahagún, de fecha anterior a 1430 probablemente. En ellos encontramos cosas muy curiosas:

1) Al definido XOCHITL en la etapa arcaica le acompaña un indefinido XOCHITLAH, "flores". No es el clásico "lugar donde abundan flores", sino nombre indefinido (apto para ser usado como plural o singular, una flor, unas flores, sin determinar). 2) Nombres participiales que acaban en QUETL (definido) en vez de terminar en QUEH o QUI. Nótese que la vocal E/I es obscura, ambigua, poco apta para marcar la distinción singular-plural. Como también es débil la pronunciación del saltillo al final de palabra, poco apto para marcar el plural, salvo que el singular tenga algún sufijo que lo marque. 3) Anterior al sufijo IN hubo un sufijo AN, variante definida del sufijo indefinido AH. Ejemplos:Garibay da varios (tzinacan, tozan,tlaxcan). Como el sufijo indefinido TLAH tiene su variante definida TLAN, TIN tiene TIH, ME a MEH. 4) Formas como TI MIQUINI, TI POLIHUINI, para indicar "nosotros somos mortales" en vez de "tú eres mortal": No se pluraliza en MIQUINIME, POLIHUINIME.

¿Por qué razón en el Aulex incluyen MEXICA como verbo "ser mexicano" (NIMEXIHCA, TIMEXIHCA...) si ya lo teníamos con el sustantivo MEXICATL prefijado con los prefijos sujeto (NIMEXICATL, TIMEXICATL, MEXICATL...? Pues por ser un vestigio del indefinido preclásico MEXICAH, un mexicano, unos mexicanos; enfrentado aL definido MEXICATL, el mexicano. No designaban lo mismo.

En náhuatl preclásico puedo decir NIQUETZALCOHUATL, TIQUETZALCOHUATL, QUETZALCOHUATL, TIQUETZALCOHUATL (nosotros, cada uno de nosotros es él, quetzalcohuatl), ANQUETZALCOHUATL (vosotros, cada uno de vosotros es él, Quetzalcohuatl)...etc.

El prefijo verbal -sujeto plural- "TI-" significaba en el preclásico "nosotros/cada uno de nosotros"; AN- "vosotros/cada uno de vosotros"; -- "ellos/cada uno de ellos".

Y si quiero en el náhuatl preclásico deshacer la ambigüedad del sujeto debo utilizar el pronombre absoluto (tú/nosotros; él/ellos): tehhuatl/tehhuantin, yehhuatl/yehhuantin.

Launey recoge TITE´HUĀN "como nosotros, de los nuestros, de entre nosotros" y dice que funciona con la 1º o 2º persona del singular o del plural.

Y con las preposiciones tenemos multitud de ejemplos de su uso contradictorio, que prueba que su uso es "reciente". Así para Garibay TEPETITECH significa "junto a la montaña", para Olmos ITECHCA significa "está dentro de él (la soberbia)", para Garibay IHTEC/CALIHTEC es o arcaico o poético. En el NICĀN MOPOUHA la preposición ICPAC significa "arriba, pero sin contacto con la superficie": la virgen y los cantos de los pájaros están IICPAC IN TEPETL; y no TEPEPAN.

En el náhuatl clásico, frente al preclásico, se producen una serie de mutaciones en la lengua, que dan lugar a las incoherencias que la lengua presenta en nuestros días: 1) las posposiciones se convierten en preposiciones pospuestas. Y pasan incluso a anteponerse. La preposición PAN puede significar "sobre", "en", "contra", "arriba", "en lo alto"..., dependiendo del autor y a veces incluso en un mismo autor. 2) los pronombres personales sujeto (NEHHUATL, TEHHUATL...) dejan de usarse preceptivamente con los verbos para marcar la persona, son relegados por los prefijos sujeto (NI, TI, AN) y ello es posible al adquirir los verbos sufijos plurales verbales. Los sufijos plurales acaban en saltillo o en -N, de pronunciación poco apta por su debilidad para tal función. Son los indefinidos/definidos preclásicos. Así MEXICAH ya no es el indefinido "un mexicano/unos mexicanos" sino el plural de MEXIHCATL. Los determinantes pasan a ser CEH e IN.

CONCLUSIÓN: quien ignore estas mutaciones de la lengua no puede entender el náhuatl de hoy. Por ejemplo Escamilla usa el determinante IN de forma mayoritariamente expletiva (mero adorno), no como un determinante. Otros, como Launey sí lo usan como determinante, pero lo usan de modo posicionalmente irregular: "IN IPAN CUAITL" o "IPAN IN CUAITL" o "IN ICUAPAN" o "IN IPAN ICUA"... significan "en/sobre la cabeza" o "en cuya cabeza". Resulta que si le anteponemos el adjetivo: IN ACUALLI IPAN CUAITL puede oponerse a IN AHCUALLI IN IPAN CUAITL o a IN AHCUALLI IN IPAN ICUA (en cuya mala cabeza) e incluso IN IPAN AHCUALLI CUAITL...etc.

RICARDO O MARROVI, como sois buenos hablantes..., ¿sabéis decirme cuál es la mejor opción de las que os planteo en el párrafo precedente y cuál incorrecta? En el náhuatl preclásico no había tanto IN y la cosa era más fácil: TEHCUAPAN--- Saludos. José, a 23/04/2011

In

Último comentario: hace 13 años3 comentarios2 usuarios en la discusión

Hola José, yo sabía que no siempre hay uso del artículo indefinido en relación con el castellano,por ejemplo Mexihcah (los mexicanos), sin un previo uso del indeterminante pero que si lo puede traducir al español como las o los. Escamilla varias veces lo usó de esta manera Saludos!!. --Marrovi 03:45 24 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Pero si "ical in mexicatl" o "su casa del mexicano" nos permite deducir que "ical" significa "la casa", ¿por qué razón anteponer a "ical" el determinante "IN"? En el náhuatl preclásico, como tercera carácterística del mismo, la forma posesiva es una forma que ya está determinada, no tiene sentido reduplicar el determinante en "La su casa del mexicano" o "In ical in mexihcatl".

El determinante IN viene al náhuatl por otra vía: aquin/in aquin; quenin/ in quenin; canin/in canin...etc. Así "el chico que canta" podía ser "Telpochtli in aquin cuica/ telpochtli in cuica/ in cuica telpochtli/ cuica in telpochtli". Y acaba dando "In telpochtli cuica". O "el chico es quien canta/es el chico el que canta/ el que canta es el chico/ canta el que es el chico" acaba dando "el que es el chico canta".

Claramente "In ical in mexihcatl" significa "la que es la casa del que es el mexicano". Pero se generaliza en el náhuatl clásico como la casa del mexicano.

Yo mantengo que estos giros clásicos, que llegan con los primeros textos de los Padres Franciscanos, son ajenos al náhuatl preclásico, por mucho que no tengamos constancia fehaciente de ello por no tener escritos anteriores al siglo XVI a la manera occidental.

Para mí estos giros son neologismos que han sido asumidos por los hablantes. Por ello creía yo que era posible ponerle género y número a los determinantes y lo propuse en esta sección. Era algo así como modificar algo que era ya incorrecto de alguna manera, para mejorarlos. Yo creo que los determinantes nahuas son los sufijos (TL; TIN; ME; QUE...), las terminaciones de los indefinidos (MEH; H; TIH; QUEH...)y las formas posesivas. Veo Marrovi que sigues identificando "indefinidos" con "plurales": "mexihcah" es en el náhuatl preclásico indefinido, no plural: "mexicano/mexicanos/un mexicano/unos mexicanos". Veo que no has leído lo que he puesto más arriba.

Ya no insistiré más sobre ello. No he encontrado a nadie que trate en profundidad el náhuatl preclásico, ni que se interese por él,os he dejado tres características del mismo. En ellas se resume cómo veo yo el náhuatl preclásico (y el clásico). Si os sirven para algo al formar neologismos, me sentiré satisfecho con ello.---- Saludos. José, a 24/04/2011.

Ya lo leí, me agrada más las posturas sobre el el náhuatl pre-clásico, yo no lo conozco y no tengo bibliografía de este, mira trato de ayudar y he diseñado una nueva estructura para la huiquipedia nahuatl; me gustaría que revisaras los artículos siguientes; Mexihco, Aguascalientes, Aguascalientes (calpollolco), Asientos, Coyotl, Calpollolco. Ninguna Wikipedia es igual, cada una tiene partícularidades distintas, he revidado otras wikipedias y de allí surge la idea de la renovación del proyecto.--Marrovi 13:14 24 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Se de de la existencia de la lenguas previa a la formación de la lengua náhuatl, más no tengo material de consulta par ello.--Ricardo 23:40 25 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Neologismos para plantillas y formato de páginas en nahuatl

Último comentario: hace 13 años34 comentarios17 usuarios en la discusión

Ya estamos organizando el formato, pues en clásico ya existe un trabajo avanzado, para el náhuatl del panel de control que está iniciando operaión se requiere opciones, no descarto las del clásico que muchas son muy buenas. hace falta encontrar o traducir:

plantillas de geografía

Categoría, plantilla, portal, véase también, referencias, otros enlaces, y un sin número de neologismos para, región, departamento, provincia, parroquia, comuna, población, coordenadas geográficas, mapa, gobierno, gobernante, gobernador, presidente municipal o alcalde, geografía, historia, demografía, política, economía, educación, cultura, deporte, infraestructura, comunicaciones y transporte, bibliografía, población, código, sigla, prefijo, prefijo telefónico, aeropuerto, uso horario, dominio de internet, página web, densidad, himno nacional, altitud, fundación, total, etc.--Marrovi 14:05 24 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Aceptados

Demografía = chanehmatiliztli (estudio de la gente)
Densidad de población = chanehquiztli (gentidad)
Departamento (privinicia)= tlalxeliuhcan
Economía= tominyotl
Estado= tlahtohcayotl
Himno nacional= cuicapamitl, hueycuicatl (canto-bandera, gran canto)
Municipio o comuna= calpollolco (Lo que bordea la comunidad)
Nación= tlacatiyan (Lugar del nacimiento)
Plantilla o ficha = tlanahuatilizpiyalli
Privincia = tlalxico
Toponimo= cantocaitl, tlaltocaitl
Toponimía= cantocayotl

Discutidos

Geografía = tlalticcanyotl, tlalticpacmatiliztli, tlalticpanyotl ?
Historia= tlahtollotl, Panolcuillotl (palabridad, relato), panolyotl (pasado)
Puerto= tzacuapanyan

El jesuita Horacio Carochi publicó en 1645 su "Arte de la Lengua Mexicana". Habían pasado más de 100 años de la llegada de los españoles. En todo ese tiempo estoy seguro que hubo cambios importantes por influjo de la escritura, por influjo de la gramática latina; unos impuestos (la imposición del castellano), otros libremente asumidos (por querer asemejar al castellano) o inadvertidos. En el siglo XVI la escritura del castellano era anárquica, la gente culta utilizaba de preferencia el latín y el griego (nos dice Guillermo Ortiz de Montellano). Es con Antonio de Nebrija (1492) cuando el castellano comienza su andadura, pese a existir antes.

Por eso hay que acudir a gente que escribió el náhuatl antes: Antonio del Rincón, jesuita, escribió o publicó su "Arte de la lengua mexicana" en 1595. En el siglo XVI tenemos a Bernardino de Sahagún, Olmos, Molina (1571), Antonio Valerio (del "Nican Mopohua"). Yo intento que mi náhuatl se parezca al de ellos, pero con giros mucho más modernos: "Nicquixtiznequi in nonahuatlahtol yuhqui onihuic in inhuic" (lit., "quiero hacer salir mi náhuatl semejante a el de ellos").

Me gustan los cambios que se produjeron al chocar el náhuatl y el castellano, surgieron nuevos giros que dieron más frescura a la lengua. No pretendo volver al náhuatl arcáico o preclásico. Me conformo con mostrar que el llamado "clásico" no es tan clásico como se dice. Es posible que su vigencia fuera de muy pocos años y que además en convivencia con dialectos. Como el alemán actual (por cierto "deut" significa "claro" -deutlich-, en paralelo a "nahua", si buscas cómo decir "alemán").

Sé que hay una Academia de la Lengua Maya del Yucatán, ignoro qué impide la existencia de algo análogo en la lengua náhuatl. Pero no me gusta posibilitar o favorecer la dialectización. Quiero que la escritura de la lengua sea una y su uso también. Pero no he de ser yo quien lo haga. Sólo os doy una indicación de mis preferencias. ----Saludos. José, a 25/04/2011.

El alemán está lleno de dialectos, he escuchado hablar suevo, bávaro, palatino, tirolés de Italia y suizo aparte del Hochdeusch, me sorpende encontrar otra simultud entre el alemán y el mexicano, hasta en la defensa de los dialectos nos parecemos los germanos y los mexicanos. Anexé también al pipil, puedes ver que ya esta disponible el nawat de Centroamérica; no pretendo ir en contra de tu particular punto de vista, pero pensé que deseabas ayudarnos, el náhuatl de acceso es el neutro con iso NAH, yo uso tus aportes, y veo que no leíste eso, bueno el proyecto sigue buscando ser mejor cada día, aquí tienes un espacio y alguien que te escucha, saludos!!!--Marrovi 16:53 25 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Sí había leído tus enlaces propuestos. Yo las pestañas las usaría para otra cosa: una sería para neologismos, así el redactor explicaria lo que ha redactado, palabra por palabra. Por ejemplo: " parecido al de ellos" = semejante, parecido (yuhqui) a (onihuic) el (in) de ellos (inhuic). ¿Eso sugeriste?

Darle una pestaña a Carochi me parece excesivo, hay muchos tan buenos como él. Todo el mundo tiene al menos un preferido.

Ví muchos dialectos, pero siempre busco el que más se aproxime a mi particular forma de entender. ¿Los redactas todos tú en los distintos dialectos (me resulta difícil de creer)?

Mi náhuatl es demasiado personal o particular, no lo entienden los nativos seguro. He estado leyendo los manuscritos en náhuatl de Emiliano Zapata (tengo multitud de libros en mi colección particular) y por muy raro que parezca mi náhuatl no es más pintoresco que el de otros (todo el mundo va por libre -y con muy pocos medios-).

No creo que el objetivo sea que los nativos entiendan algo (que consulten la pestaña de neologismos). Mi objetivo es dar brillo a la lengua, precisión y claridad. Y hacerlo usando sólo etimologías nahuas. Yo no diría alemán, ni teutón de poder evitarlo. Aunque "germano" viene de "hermano", "germanía" significa "rapiña" (hay quien dice que nada tiene que ver). Alemán sería algo así como "gente aria que se dedicó a la rapiña", "iztayecchichimecatl", "iztayec", "iztayectlacatl"... Saludos. ---José, a 25/04/2011. PD. He firmado con el lápiz, me ha aparecido un número de contribuciones, ¿qué significa? Lo he pinchado y me desvía a otra página. Supongo que debía escribir en el borrador y al hacerlo en la página que no es borrador, cada cambio queda reflejado, ¿es así? Quisiera borrar el número de contribuciones, eran borradores en página equivocada.

Para aclarar el significado de un neologismo se utilizan las notas al pie, de esta manera dando clic en el superíndice nos lleva directamente a la nota y viceversa, evitando así perder la secuencia en la lectura del texto. El número que te aperece no es un número de contribuciones, es una dirección (de usuario no registrado) que aperece al firmar un texto, si accedes desde tu cuenta en vez de la dirección aperecerá tu nombre. Espero esta información te sea útil.--Ricardo 23:52 25 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Tu neologismo de nombrar alemán es muy similar al antiguo nombre de San Juan de Río, Querátaro, que era Iztachichimecapan, y tiene lógica porque al pueblo otomí le consideraban como bárbaro para mi me remite más a los queretanos que a los alemanes. Teutontlacatl o Alemantlacatl es lógico, pero iztayec no remite a los arios, para ario sería mejor nombrar ariotlacatl con su raíz del sánscrito; Cambiando de tema, al usar el lápiz has puesto tu firma con una serie, la cual lleva el registro de entradas, si abres una cuenta ya no aparecerá el número, como Ricardo dice, estamos en contacto, saludos.--Marrovi 06:23 26 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Arios: siempre he preferido "teutón" a "alemán por varias razones: 1º "teutón" lleva muchas veces la letra "t", lo cual gusta a los nahuas. 2º la sílaba "teu" me recuerda a "dios" o "diosecillos", los españoles eran "teules". 3º "Ario", lo traduzco por "puro" (no he mirado la etimología) y traté de usar Iztac-yectli-tlacatl o iztacyectlacatl como "persona pura y blanca", pero seguro que hay mil fórmulas alternativas, entre ellas usar el término "ario". Yo acepto "Cristo", "Marx", "Teutón" y cualquier nombre individual o colectivo que otras lenguas también reconozcan como internacional (arisch, teutonisch son posibles en alemán). No es el caso del término "alemán" pues otras lenguas usan otros términos.

Querétaro: tengo un hermano que vive en querétaro y suelo ir allí de vez en cuando. "Chichimeca" para mí significa "bárbaro" y no es ni ha sido privativo de los queretanos para los nahuas. Todas los pueblos nómadas del norte cabían es esa acepción. Creo que los "acolhuas" de nezahualpilli también lo eran. Chichimeca viene de "perro", animal que vaga por las calles. Bárbaro o incivilizado es el pueblo que no tiene "asentamiento", que es la "base" de toda construcción civilizada.

Firma: he borrado el número de usuario y el registro de entradas. No entiendo qué importancia tiene controlar esas cosas.

Pestañas: Una bandera mexicana y una palabra escrita en distintas variantes no son suficientes para saber identificar de qué dialecto se trata. Te sugiero que uses las notas al pie para indicar el dialecto al que se refiere la pestaña. ¿Sería posible trasladar los dialectos a una página secundaria, como la que hay para la "discusión" y dejar en la principal una pequeña nota al pie de su existencia? Yo no escribo el náhuatl pensando en que el nativo me entienda. Los nativos tienen sus dialectos y para ello debería yo usar sus dialectos. No los van a cambiar por mí, por mucho que les argumente. Si al teléfono móvil o celular le llaman "fierro", lo seguirán haciendo (y se mueren de risa o de desprecio si trato de corregirles). Mi idea es que el náhuatl clásico es superior y por ello prefiero el clásico. Otra cosa es que el clásico pueda ser mejorado. No imagino a nadie escribiendo con "aspiraciones" el castellano para ser aceptado por los andaluces; ni con la "s" para ser aceptado por los mexicanos; ni poniendo "vos" o "stampiyyas" (sellos de correos) al modo argentino. Las jergas, dialectos, modos idiomáticos locales... no deberían tener cabida en una página principal. Siento que no nos pongamos de acuerdo en lo básico. Ni en los números, ni en las preposiciones ni los artículos, ni la longitud vocálica, ni casi en nada. Así es muy difícil avanzar. Ejemplos: cuando, ihcuac; entonces, huelihcuac (precisamente cuando); contra: itechpa ("itech" -por ejemplo, contra la pared- ha sido usado con tantos significados -en, dentro, hasta, sobre-, que queda desnaturalizado). Es cosa distinta que "hacia" o "desde": no es lo mismo "remo hacia tí" que "remo contra tí" o "desde tí". Claro que puedes decirme que "itechpa" se parece a "itechcopa" y seguir enmarañando todo. "Teuton" era admitido por los clásicos, no entiendo por qué enmarañarnos con Chimalpain. Me habéis dicho que no tenéis el proposito de complicar las cosas. Pero no veo espíritu de facilitar. Todas mis propuestas tratan de desenmarañar el mal uso del clásico. Pero me respondéis con "fierros". Saludos. ---josé, a 26/04/2011.

Ok, te entiendo, pero no veo el caso de despreciar los dialectos, de hecho wikipedia pretende que sean los hablantes nativos quienes inpulsen los proyectos, pero como te había dicho, a un hablante nativo de náhuatl no le interesa Wikipedia y en eso tienes razón se burlan y no aceptan ninguna condición venida de otro que no sea como ellos; los dialectos no enlazan con la red de wikipedias, solo el náhuatl neutro lo está haciendo y el clásico Corochi (que en lo personal a mi no me gusta porque nunca he visto un texto en esta forma de escritura). No existe niguna academia del náhuatl y los hablantes nativos prefieren sus dilectos que también argumentan que se mantienen puros en el habla; no hay orden para escribir, y tu propuestas son como tu mismo lo has dicho, tu propio náhuatl, una lengua artificial que intenta regular todo ante tanta diversidad de expresión; eso me recuerda al Simple English. Y a mi me gustan tus propiestas, es divertido crear palabras nuevas porque este idioma lo permite. No deseo complicar la enseñanza del idioma náhuatl, solo busco herramientas de aprendizaje, apenas estamos iniciando y se pueden hacer muchos cambios. Yo estoy escribiendo en los dialectos porque es como aprender varios idiomas aunque no tendría utlidad si los nativos no escriben en este espacio diseñado para ellos.

Voy hacer un glosario de neologismos que tú has propuesto aquí, te invito a conocerlo, esa es la ayuda que yo puedo ofecerte; te puse unas palabras arriba para que sugieras entradas para el náhuatl neutro y no me respondiste nada, te fuiste a otros temas que yo crecía que ya estan resueltos y sin embargo yo empiezo a desligarme del centro del tema; tienes un gran número de información valiosa en tu cabeza, pero no tienes órden en tu expresión, yo muchas veces no te entiendo en el momento hasta que intento ligar un tema central, me recuerdas mucho a mi cuando tengo problemas con mis sinodales de posgrado. Ánimo no te desesperes así son las cosas del conocimiento.--Marrovi 17:05 26 Nāuh 2011 (UTC)Responder

Neologismos para debatir

1) AEROPUERTO

He visto el listado de términos que me propones, Marrovi. Son muy difíciles. Por ejemplo "aeropuerto". Antes hay que ir buscando los pasos intermedios. "Puerta" es algo de lo que tenemos aproximaciones (caltentli, quixoayan, calacoayan, tlatzacuillotl...). Hay que ver qué existe ya. "Dar con la puerta en las narices" no es algo que podamos decir de "quixoayan", que no es sino "lugar donde se sale, donde se pasa". La "puerta" es un objeto, no un lugar. No es un objeto abstracto. Yo no usaría ni "tzacua" ni "tzacui", sólo "tzauc". Anteponer "tla" al intransitivo no es correcto.

Hay ocasiones en que buscamos un neologismo ya inventado que desconocemos, hay que tener cuidado. Ejemplo: AITZTLI significa "mármol", OTATL es "bambú". En el Aulex, ohtlatl (de ohtli y atl, por haber en los caminos junto al agua). Los recoge Garibay en su versión de "La Historia General de las Cosas de Nueva España". Dicho autor pone un diccionario bastante importante allí al final. Ohuatl: caña. Ohcotl: pino (árbol del camino). Tlacotl: vara. Cotl: puede venir de "quauh", en algunos dialectos "cohtle es árbol" -Jalisco, Guerrero-, con h muy débil por ser final de sílaba, que desaparece en "cotl".

En otras ocasiones hay términos que parecen mexicanos y no lo son. "Tucán" viene del guaraní, creo. En el Aulex "tenancalli".

Pestillo de la puerta"" o "tranca": Tzauctli, lo que cierra. Puerta: si posponemos "pantli" (bandera, plancha) a "tzauc" obtenemos "tzaucpantli", plancha que cierra con pestillo (puerta).

"Puerto" podría ser "tzaucpanyan", lugar que sirve de puerta. Es más abierto que "acaltecoyan" (recogido en el Aulex), pues "tepoztototecoyan" recuerda a "hangar".

2) Cuahuitl: árbol. Cuauhitl: madera. Tepoztli hierro. Tepocitl: metal. Cuatzonmiztli: león. Calcuaitl: techo. Tlacuaitl: tapa. Ixcaxitl: brújula (caja que sirve de ojos, como Remi Siméon dice en ixtli). Cauhcaxitl: reloj (caja del tiempo). Ixamatl: mapa (Papel que sirve de ojos). Ohamatl: plano (papel que sirve en el camino).

Chantlacatl (chant-lacatl): lugareño. Poalli: número. Chantlacapoaltic/tlacatizpoani: demógrafo. Chantlacapoalotl: demografía, aquello que se refiere al número de lugareños.

Textli: masa. Densidad: Poaltextli. Tlacapoaltextli: densidad de población.

3)Tomin-nahuatilli: economía (ley que regula el dinero, conjunto de normas sobre el dinero). Tomin-nahuatiltic: economista. Hacienda pública: macehualtomin, dinero del pueblo (dinero público). Mahcehualtominyotl: hacienda o finanzas públicas, aquello, conjunto de cosas, que trata del dinero de todos o para todo uso (que se merece a cambio de los impuestos). Macehualtomintic: especialista en finanzas públicas.

Tequitl: deber. Tequiztli: obligación. Huelitl: poder. Nahuatiztli: derecho. Nahuatilli: ley.

Común (corriente/en manos de todos): mochmac/mochpan.

4) Gobernador, Provincia: Provincia significa "por victoria" (pro vincia) referido a territorios adquiridos así por los romanos. Sería: "Tepeuhtlalpantli" o Tehpeuhtlalli" e incluso "tehpeuhyan" (este último me gusta más, por su brevedad -cosa que siempre busco-); en castellano, "suelo o tierra vencida". Dirigente (yacanani) de la provincia: Tehpeuhyacanani.

5) Geografía/Geógrafo: ixiptlalli/ixiptlaltic. Sería: la tierra en imágenes y especialista que ejerce actividad en ello.

6) Ixiptlalcac tliltetl: punto geográfico. Ixiptlalcac tocaitl: nombre toponímico.

7) Panolcuiloani (pano, lli,ihcuiloa, ni): historiador. Panolcuillotl: historia. Pano: pasar. Panolcahuitl: tiempo pasado. Panolli: lo que pasa o pasó.

8) Tepantli: muro. tlalpantli: suelo. Tlapantli: terraza. Fila/Hilera/Cola: cuitlapichtli. Pantli: plancha. Pamitl: estandarte. Quetzalpantli/Chimalpantli: bandera. Quetzalcuicatl: ópera (canto supremo). Quetzallapizalli: himno (música suprema). Da igual si es de un grupo que no tenga bandera. Ramo: xochmaitl.----Saludos. José, a 04/05/2011. ACLARACIÓN: Para "hilera" he visto: "tehpantli", si es de personas; "tlapantli", si de animales, flores o cosas; "tehtlapantli", si de personas y animales, flores o cosas. Podíamos incluso acudir a "tlacapantli", "azcapantli"..., pero para evitar la confusión con "terraza" o "tlapantli", propuse una palabra a medio camino entre "cuitlapilli" (cola) e "ichtli" (hilo), "cuitlapichtli". --- José, a 26/05/2011. PARQUE: Remí Simeon en su diccionario propone "Tenancalli" como "parque". Aclara que se refiere a cualquier lugar cercado (tenamitl y calli). De ahí que me parezca más correcto "Tenancan" (tenamitl y can) para parque y reservar "tenancalli" para "recinto".

MERCADO/PLAZA: Tianquizco, forma locativa de Tianquiztli, me parece correcto para mercado. Para plaza habría que buscar un término que prescinda de la raíz "tianquiz" por entender que no todas las plazas se destinan al mercado. "Tlalpanyan" podía servir.

Pero también podíamos entender que "Tianquiztli" es "mercado" y "Tianquizco" es "Plaza" al ser "lugar donde está normalmente el mercado". Todo depende de qué entendamos por los nombres locativos en "Co".

ÁREA: De "ixco" podíamos obtener "Ixcan" que sería la composición de "Ixtli" (cara, superficie) con (Can) para dar con la palabra "área".

INTERIOR: de "ihtec" (dentro) se podría derivar un nombre locativo "Ihtecan" (interior).

MARROVI y RICARDO, ¿que opinais de estas cuatro posibilidades?--88.8.0.214 19:43 13 Chicuacē 2011 (UTC)Saludos de josé, a 13/06/2011

ACUÁTICO: Para Parque (tenancan) "Acuático" no nos sirve el clásico "atlan nemini" (que anda bajo el agua) ni "atic" (vuelto agua). Me gusta "acac" o adscrito al agua (explicado más arriba). Es un adjetivo que puede acompañar tanto a nombres de lugar como a animales o cosas. Así "acac tenancan" (parque tal) me parece también mejor que "atenancan", pues ya en el clásico se intentó evitar la identificación del uso adjetivo de "atl" en composición y se recurrió a "atlan nemini" para "animal acuático" por su indefinición (para el agua -destino-, de agua -consistencia material-, que se sirve del agua, que le gusta el agua...etc.).La idea es evitar distintos términos según la realidad a la que se aplica (atlan nemini, ayan, acan, atic...)e ir unificando y dando claridad a la lengua.--88.7.253.24 18:04 29 Chicuacē 2011 (UTC) saludos de josé.

 ================================FORMACIÓN DE NEOLOGISMOS: NOMBRES COMPUESTOS CON PREPOSICIONES==========================

FLORIDO: Si queremos expresar "lleno de flores", es correcto "xochiyo". Es lo opuesto a vacío de flores, indica gran abundancia de flores. Pero si queremos expresar "con flores, pocas o muchas" o "ica xochitl", lo correcto sería "xochiticac", acabado en "c" (terminación adjetiva). Sabemos que en náhuatl un adjetivo puede funcionar como sustantivo: "lo florido".

Estas construcciones, de sustantivo y preposición (y terminación adjetiva) como "xochiticac" tienen algún precedente en el clásico. Por ejemplo "tlaticpac" o "cemanahuac" que, prescindiendo del adverbio "cem", no deja de ser el sustantivo "atl", la preposición "nahuac", siendo discutible si esta "c" es el locativo -c(o) o la terminación adjetiva elidida, dependiendo de su función gramatical en una oración concreta. De hecho, he encontrado en el "diccionario R. Villegas" tanto "cemanahuac" como "cemanahuatl".

Para "animal" he defendido "yolcac" frente a "yolcatl" (habitante del centro -por ejemplo en "Tlatelolcatl"-). Y para parque "zoológico" he utilizado "yolcacyan", que es un sustantivo usado adjetivamente. Sería "lugar de animales, para animales".

He visto muchos textos poéticos llamados "xochicuicatl" que algunos traducen como "cantos floridos", pero que en realidad podían ser traducidos de muchas maneras: sobre flores, como flores, con flores...

He creído necesario explicar esta formación (xochiticac), que no la he visto explicada en los manuales clásicos ni en los modernos (Escamilla, Thelma D. Sullivan, el maestro José Concepción Flores Arces "Xochimeh" del "Ce- Acatl" o Centro de Estudios Antropológicos, Científicos, Artísticos, Tradicionales y Lingüísticos, que publica la Revista de la Cultural del Anáhuac...), por entender que es correcta y útil para la obtención de términos que de otro modo no son accesibles al hablante. Saludos y gracias --83.52.168.214 15:35 1 Chicōn 2011 (UTC)José.Responder

Michel Launey indica que "teopan" (iglesia, casa de Dios) debe llevar el sufijo nominal "-tli" (teopantli) para ser considerado un sustantivo. Posteriormente se contradice un poco, a mi juicio, al afirmar que el reverencial sería "-tzinco" (teopantzinco). Si fuera un sustantivo en "-tli" debería hacer el reverencial en "-tzintli". Las terminaciones "-tzinco" y "-tonco" -reverencial y despectiva- son para los nombres locativos.

"In Yolcacyan onechpactih" puede ser entendido como "el zoológico me gustó" no siendo necesario "yolcacyantli", pero hay quién pudiera traducir "ella me gustó en el zoológico". Y esto yo lo traduciría "in ipan yolcacyan onechpactih ciyehhuatl".

En el clásico los locativos tenían limitaciones para ser sujeto, podían serlo de otro locativo, pero no en otro tipo de oraciones. Tenemos el ejemplo clásico "teilpiloyan" (cárcel) que era utilizado sustantivamente sin "tli", pero no como sujeto.

Hoy creo que sería posible considerar correcto usar palabras acabadas en "yan", "pan o "can" en función de sujeto sin "tli". Todo depende de si se usan las preposiciones como yo propongo, o no. La preposición nos indica que estamos en caso abaltivo y no es nominativo.

CONCLUSIÓN: la aceptación del formato final de un neologismo (yolcacyan/yolcacyantli) no es cuestión ajena a qué gramática seguimos en lo relativo a las preposiciones, la preclásica, la clásica o la moderna. No se puede prescindir de la gramática en la sección "yancuictlahtolli".

   ====================================== MACRONES O CANTIDAD VOCÁLICA ==========================================================

En primer lugar propongo que aquellas personas que los escriban utilicen la diéresis ("umlaut" en alemán, "ometliltetl/ontliltel" en náhuatl) pues es la opción más acorde con los teclados modernos de los ordenadores de los usuarios, teclados que carecen de la raya que se inserta sobre las vocales afectadas.

En segundo lugar quedó pendiente una afirmación que viene de Rafael Sandoval, (discípulo de Carochi, lo que supongo por ser sus gramáticas un calco en su estructura): si los macrones son necesarios para deshacer la ambigüedad de ciertos términos que no se diferencian en otra cosa que en la cantidad vocálica.

Ejemplo número 1: "Ca yehhuätl in nëchilhuia" puede significar tres cosas diferente: "es ella quien me lo dice - es él quién me lo dice - es eso lo que quiero". Vemos que el náhuatl no deshace la ambigüedad por medio de los macrones. Ejemplo número 2: "chipähuac" (limpiarse, verbo intransitivo). "chipähuac" (limpiar, verbo transitivo). Igualmente no se usan los macrones para diferenciar los distintos sentidos. Ejemplo número 3: "tinëchitta" (me ves). Si lo escribimos sin macrones, "tinechitta" (me ves). En ambos casos es sentido es el mismo, pongamos o no macrones.

Conclusión nº 1: los macrones no tienen como finalidad última diferenciar el sentido de los distintos términos que puedan ser interpretados de una u otra forma.

Conclusión nº 2: si los macrones en algún caso sirven para distinguir el sentido de dos términos, es algo aleatorio a ellos, coyuntural, algo no buscado. Claro que hay algunas excepciones ("toca/töca" o "seguir/enterrar").

Conclusión nº 3: los macrones recaen sobre todo tipo de palabras (verbos, adverbios, sustantivos) tengan o no una especial dificultad interpretativa (möztla, cualcän, tëilpilöyän...etc.), pero en donde hay dificultades interpretativas hay otros medios que ayudan a solventarlas, como el contexto fáctico o los antecedentes o la finalidad...

Hay gramáticos que ven en la cantidad vocálica la explicación de problemas gramáticos: así el verbo intransitivo "mähui" forma el causativo en "mäuhtia" (con pérdida de la vocal final "i") por preceder a la terminación "-hui" una vocal larga, lo que no ocurre en "ihcihui" que lo forma "ihcihuitia" siendo también verbo intransitivo.

Pero otros pensamos que "mauh'i" es un bisílabo (mauh-i) e ihcihui un trisílabo (ih-ci-hui) que nada tienen que ver pues la sílaba final es diferente. Y hay un tercer grupo de personas que dicen "mahui" sin marcar la longitud. Lo cierto es que tenemos "mauhca/mauhqui" e "ihciuhcac/ihciuhqui" que lo mismo sirven en apoyo de una u otra tesis e incluso de este tercer grupo de personas: si se puede decir "ihciuhqui" (sin la i final verbal), como en "mauhtia", se debería poder decir "ihciuhtia" como en "mauhtia" ; Por el contrario, si se dice "ihciuhqui" (sin la i final del verbo) como "mauhtia" y es "ihcihuitia" se debería poder decir "mahuitia".

Precisamente por caber las dos argumentaciones enfrentadas es por lo que mi opinión es: que el tema de los macrones no es determinante y no explica la formación del causativo de los verbos intransitivos. Los verbos que hacen el causativo de una determinada manera es porque sí y los que no, porque no.

Los neologismos que formemos no tienen obligadamente que marcar la longitud vocálica con macrones, por más que algunos gramáticos se empeñen en hacer depender de su utilización consecuencias gramáticas o semánticas.(Launey, Carochi, Sandoval).No deja de ser curioso que, en una lengua donde no se ha fijado ni la formación de los plurales, haya gente que pretenda reglar la formación del causativo de los verbos intransitivos acabados en "hui" en atención a si la vocal precedente es larga o corta.

Podemos complicar la gramática con reglas gramaticales rígidas al estilo de Launey o flexibilizarla (los intransitivos acabados en "hui" hacen el causativo -también llamado compulsivo- en tia, siendo válido omitir o no la vocal final.

CONCLUSIÓN: todo lo que he expuesto invita a reflexionar a los defensores de los macrones sobre su conveniencia de aplicarlos o no (incluyendo a los neologismos propuestos "yolcacyän"). Saludos--95.121.134.105 19:04 4 Chicōn 2011 (UTC)joséResponder

 =============================================== EL PARTICIPIO Y SUS NEOLOGISMOS ======================================

Si quiero decir en náhuatl "dormido" tengo varias alternativas. La pasiva de estado "estoy dormido" se forma con el pretérito "onicoch" "me dormí, estoy dormido". La pasiva de proceso "soy amado" se forma con la construcción pasiva "nitlazohtlalo" (la gente me ama, se me ama).

Pero estas construcciones son verbales y el participio no es exactamente un verbo. Los alemanes distinguen entre "oraciones" que se forman con "verbos" y "estructuras oracionales". En esta última categoría están los participios, que no constituyen oraciones al no haber verbo con sujeto conjugado. Ejemplo: en "dormido, no te escucho" tras la coma hay una oración, pero antes de la coma hay una estructura oracional participial.

En náhuatl tenemos los nombres derivados de verbos transitivos que sirven para formar términos que se parecen a los participios: "tlacualli" (comida). Problema: sólo se forman con verbos transitivos. Son nombres que pueden funcionar como adjetivos atributivos ( es decir adjetivos que acompañan a un nombre).

En náhuatl hay oraciones de relativo que cumplen funciones participiales "el niño que está dormido llora" sería "In cochtoc conetl, choca".

Tenemos incluso nombres (o adjetivos) en "-qui": "cochqui" significa, como participio activo de pasado "que durmió, que duerme". El problema es que con los prefijos verbales se verbaliza. "Nicochqui" significa "soy uno que duerme, que durmió".

Se han propuesto perífrasis en náhuatl para suplir la falta del participio: "mientras duermo", "cuando duermo", "al dormir".

Pero yo busco decir "dormido (yo), no te escucho". De ahí que proponga mi neologismo "tlacochtoc"(cosa o persona que está dormida) para el participio. Así sería posible "tlacochtoc, ahmo nimitzcaqui". El tema verbal sería el pasado, y al llevar el prefijo "tla" no se confunde con "cochtoc" (yacer durmiendo).

La idea con "tlacochtoc" (haciéndo un paralelismo con "tlacualli", formación usada participialmente con los verbos transitivos) es que el prefijo "tla" no sería el objeto, funcionaría como en los posesivos ("tlacpac", arriba). Este "tla" es indispensable para que se entienda que estamos ante un participio y no ante un verbo (ante una estructura oracional participial y no ante una oración). Así como "tlacochihua" significa "todo duerme, el mundo duerme", podemos prefijar un verbo intransitivo con "tla": no como objeto, obviamente, sino como sujeto, excluyendo así la posibilidad de los prefijos sujeto (ni, ti, -, ti, an, -). Como he dicho, significaría "persona o cosa que está dormida".

La propuesta del diccionario Aulex de Rodriguez Villegas, "cochitoc", por "dormido" no la creo válida. Significaría "él yace y duerme" y al admitir los prefijos verbales no sirve para estructuras oracionales participiales.

El participio "vivido" podía ser "tlayoltoc", de "yoli" (vivir). Ejemplo: "in tlayoltoc cahuitl" sería "el tiempo vivido", cosa que no puede decirse con "yolqui" (ser vivo") ni con el adjetivo "yolli" (vivo).

La idea es darle al posible redactor de la huiquipedia facilidades para expresar su pensamiento; y al tiempo ensanchar el náhuatl, dándole mayor riqueza expresiva.

Saludos.--88.18.73.120 16:38 5 Chicōn 2011 (UTC) José.Responder

============================== EL SUSTANTIVO EN COMPOSICIÓN CON VERBOS INTRANSITIVOS =======================================

Con los verbos transitivos (verbos de objeto) ya se han hecho estudios en todas las gramáticas al uso. Sabemos que el sustantivo puede ser objeto directo o indirecto (acusativo o dativo) o complemento circunstacial del verbo transitivo.

Pero si el verbo es intransitivo, ¿es válido "aquiahui" para decir "llueve agua" o "nizayolpatlani" para decir "vuelo como mosca"? , ¿es posible en náhuatl?

Hay en náhuatl construcciones que se aproximan a todo esto. " In acecec, in atotonqui" (" el agua fría, el agua caliente") se suelen ver como sustantivo compuesto con adjetivo, pero también pueden ser "la que es agua fría, el agua que es caliente" e incluso "es el agua que es fría, la agua que es caliente". En alguna de estas expresiones el sustantivo funciona como sujeto incorporado

"In ilhuicaatl" (el mar) puede ser "agua que es como el cielo".

Si "ayo" es "lleno de agua", ¿cómo decir "acuoso"? Busco decir "líquido acuoso". "Acuoso" significa "que se asemeja al agua, que parece lleno de agua". ¿"Líquido" sería "ayotl"? "Fluido" podría ser "ayauh" "que va como el agua" (o "ayauhtli", con terminación nominal), si se admite la composición de sustantivo con verbo intransitivo (el sustantivo como complemento comparativo del verbo). "Líquido" sería "aneci" (que parece agua) e incluso "anecic", con terminación adjetiva. Y "acuoso" sería "ayonecic" (que parece lleno de agua).

En náhuatl para decir "que va como el agua" (fluido)no se requiere poner el pronombre relativo "in" (que) antes de "ayauh" o "ayauhtli". Lo demuestra la palabra "ayahuitl" (niebla), que es el mismo tipo de construcción y significa "que va con agua" siendo el sustantivo "agua" un complemento circunstancial comitativo.

Los complementos nominales que acompañen a un verbo intransitivo, matizándolo, pueden ser, prescindiendo del complemento subjetivo (sujeto) temporales, causales, concesivos, intrumentales, locales, comparativos, comitativos, de materia, finales... etc

Saludos.-- José 80.39.212.114 16:48 6 Chicōn 2011 (UTC)Responder

         =============================== LA PREPOSICIÓN "DENTRO DE" =====================================

He revisado los 3 volúmenes de "Poesía Náhuatl" de la UNAM, elaborados por Ángel María Garibay K., y he encontrado en ellos varias formas de la citada preposición: "ihtec", "calihtec". A ellas hay que añadir "itech", "-tlan", "co", "pan" y alguna más que seguramente se me escapa en este momento.

En realidad la partícula locativa "c(o)" significa "en, dentro de" y se pospone a "ihtetl" (en "ihtec") o a "calli" (en "calihtec")en un intento de ampliar la acepción que significa "en /dentro de" (co) a otros supuestos en que "C(o)" no cabe. Pero estos sustantivos (calli, ihtetl) casan mal con algunos sustantivos, como en "dentro del agua", que se dice "atlan" (debajo del agua) por no poder referirnos al "vientre" o a la "casa" en este contexto.

Pero si tenemos en cuenta que en los mismos volúmenes de poesía se usa "ihtec" para referirnos a la preposición "entre" o "en medio de (el campo de batalla)", vemos que la cosa se complica. Parece ser que con "cal-" era su acepción más próxima a la preposición "dentro de". "Atoyac" significa "por el río"; "Ilhuicac", "por el cielo". La posposición locativa "c(o)" es más abierta, da cabida interpretativa a más matices.

Pero la verdadera complicación surge cuando pensamos en los nombres locativos (nombres con complementos): "oztoc" puede significar "en,dentro de la cueva", pero también "lugar que se parece a una cueva" (complemento comparativo), "lugar que sirve de cueva" (complemento final); lugar donde hay cuevas (complemento locativo); lugar donde está la cueva. Si le añadimos a una preposición: "Itzintlan oztoc" (lugar en la base de la cueva); "iicpac oztoc" (lugar sobre la cueva). Y por mera lógica: "ihtec oztoc" (dentro del lugar donde está la cueva, dentro del lugar donde hay cuevas, dentro del lugar que sirve de cueva).

No es lo mismo "dentro de la cueva" que "dentro del lugar donde está la cueva"; como no es lo mismo "dentro del libro" que "dentro del lugar donde está el libro" (quizá está en la escuela, quizá en la biblioteca). De ahí que haya que tener cuidado con las preposiciones que se forman con radicales nominales, como "ihtec". Quizá no sea "en el vientre" sino "lugar donde hay vientres, que parece un vientre, que sirve de vientre" y así no designaría a "lo Interno" sino a "aquello que lo contiene", lo externo. Es lo mismo que con el ejemplo del libro "dentro del libro" es lo interno a él, pero "dentro de la biblioteca donde está el libro" es lo externo al libro.

El uso de las preposiciones en general y de la preposición "dentro de / en" en particular, ha variado en las distintas etapas del náhuatl (preclásica, clásica y moderna) aumentando la confusión sobre su alcance interpretativo y aplicación.

En el náhuatl preclásico, para decir "sobre México (vuela un pájaro en lo alto)" se diría "Mexihco in patlani ce Tototl" (es en México que vuela un pájaro). Es decir, evitaban aplicar una preposición a un nombre locativo (sobre México). En el clásico, sería posible "Mexihco, ahco patlani ce tototl", entendido como "en México, en lo alto vuela un pájaro". Pero seguramente en la fase tardía del clásico sería más utilizada alguna preposición. En el náhuatl moderno, el que yo propongo, sería: "iicpac mexihco, ce tototl ahco patlani". Mi náhuatl es el mismo que el clásico y que el preclásico, usamos las mismas palabras, lo que cambia es el estilo en que las usamos.

Para el preclásico la contrucción relativa era esencial: "es en Mexico que (donde) vuela el pájaro". Con los clásicos, la construcción relativo-locativa preclásica desaparece. Se produce una mutación lingüística muy importante consistente en irse deligando de las construcciones basada en el verbo ser sobreentendido en construcciones relativas. En mi náhuatl moderno se ahonda la brecha abierta en el clásico, se prescinde por completo del verbo ser.

Y todo esto lo digo para resaltar que en el preclásico los sustantivos eran vistos fundamentalmente como verbos (Mexihco = es en México), siempre estaba el verbo "Ser" sobreentendido, razón por la cual no tenía sentido aplicarles la preposiciones. Como todo el mundo sabe, las preposiciones no se aplican a los verbos, sí a los sustantivos (y pronombres). A los verbos se les aplican, como en el náhuatl preclásico era la regla, los adverbios. Se podía decir "lejos de Cuernavaca, aquí en México", pero no "sobre México". Se decía "es en Mexico, que veo cosas" y no "veo cosas en México" (este último ejemplo Launey lo explica mejor que yo).

En el náhuatl preclásico, "Mac" significaba "en la mano", "sobre la mano", "dentro de la mano"...etc. Todo se dejaba al contexto y a la interpretación. Se diría que "c" excluía el uso de "ihtec" si querían decir "dentro de la mano".

En el clásico el uso las preposiciones va ganando terreno, se van usando más. Alguno algún día acabó diciendo "icuitlapan in tlapitzaloyan" (detras de la sala de conciertos) u "oquiz Ihuicpa tenayocan" (salió de Tenayuca), estos dos últimos tomados de Escamilla.

El locativo clásico "c(o)", como dice Launey, se excluye con radicales nominales animados. No caben formas como *"Coac", *"Oquichco". Esto da paso a "itech" en frases como "dentro de tí hay maldad" (en tí hay maldad). Lo curioso es que "ihtec" da el salto y pasa a usarse con "inanimados", siendo su origen el de los "animados". Es por ello que se forma "calihtec" para inanimados.

En este sentido ya señalé que me parecía que la preposición "ihtec" no era tan antigua como otras. Lo deduzco al buscar en los diccionarios palabras que puedan suministrar indicios de coexistir con la que quería datar. No se hallan compuestos que recuerden a tal preposición. Lo que no ocurre con "ipan" (en), que puede venir de "pantli" (bandera, que está arriba, o "en lo alto"), preposición que está en numerosos vocablos, lo que da idea de su antigüedad y de lo generalizado se su uso: "teopantli", "tlapantli", "Tlacopan"... Es éste último témino "Tlacopan" (de la Triple Alianza), que algunos modifican en "tlauhcopan". Para otros, "tlalhuacpan" (tierra seca) es el origen de "tlacopan". O "tlauhcopa" (de la región de la luz).

De ahí que yo propusiera "icpan" (i-c-pan) que no sería sino otra forma de "c(o)" y "pan", o lo que es lo mismo, de posposición locativa y de preposición, pero que creo serviría para todos los casos. La idea era no tener que fijarme si me refiero a un ser vivo, a un inanimado...etc, si aplicar "calihtec" o "ihtec", si "pan" o "tlan", si es ablativo o nominativo el nombre al que lo aplico. Sé que "icpan" (dentro de )es una forma nueva, pero a lo largo de todos mis escritos he creído demostrar que en realidad todas las preposiciones son en cierta forma "ajenas al náhuatl" o "nuevas", claro que algunas más que otras.

Otro asunto distinto es si "icpan" (dentro de) es forma posible. La posposición "c(o)" va tras sustantivos, no tras prefijos posesivos: Hay autores que dicen que hay preposiciones o posposiciones que sólo caben con radicales nominales y otras que sólo caben con prefijos posesivos. Por ejemplo "huic" es del segundo grupo. Pero si se agrupa "huic" con otras, su régimen cambia. En náhuatl cabe agrupar partículas equivalentes: "pa", "huic", en "pahuic" y aplicarla a sustantivos. Así visto, no creo que haya mayor problema en admitir "icpan". Sería algo equivalente a "ipan "y "co" agrupadas.

Es sorprendente, en contraste con todo esto, que sólo haya una preposición que indique "fuera" (quiahuac). Sería algo así como "a la intemperie, en la lluvia".

Saludos.--88.7.254.4 18:20 10 Chicōn 2011 (UTC) JoséResponder

  ============================================ SITIO, LUGAR ============================================================

Anteriormente propuse "Tenancan" como "parque" y "Tenancalli" como "recinto". Dentro de la obra "Poesía Náhuatl", tres tomos que recogen la más importante colección de poesía en náhuatl auspiciada por Bernardino de Sahagún (al decir del autor), entre ellos los "Romances de los Señores de Nueva España" en versión de Garibay, he encontrado "Mancan" (sitio) y "Onocan" (lugar).

Hasta ahora había visto "Yeyantli" como "lugar", también "Can" o "yan" y "co", "pan".... Sorprende la formación "Mancan", derivada del verbo "mani" y también la de "Onocan", derivada del verbo "o" u "Onoc" (página 26). Así mismo " Xochitla icacan" (donde se yergue -la flor-) y "Xochitla ic pacan" (donde se alegra -con flores-)en la página xxxvi del volumen I.

Para Thelma D. Sullivan "-can" es una posposición que se compone con sustantivos posesionales que terminan en "-eh", "-huah" (Michhuahcan); También a ciertos adjetivos: así con algunos adjetivos primarios "Cualcan"; o con adjetivos derivados de sustantivos que terminan en "-yo" o "-lo" (Xalocan); o con algunos adjetivos que derivan de verbos y terminan en "-C" (iztacan).

Si lo traigo aquí a colación es con el propósito de ejemplificar que las mejores gramáticas incurren en lagunas. "Mancan", por ejemplo, no deriva de sustantivo ni de adjetivo. Y quiero hacer notar que una vez detectada una forma posible en el clásico, tenemos vía libre para utilizarla en neologismos. Así de "Choloa" podemos conseguir "Cholocan" (refugio, pista de atletismo...). Saludos. --80.31.91.2 18:03 11 Chicōn 2011 (UTC) José.Responder

            ======================================== EN, SOBRE ========================================================

1) Primera acepción: "En".

La preposición "pan" es una de las que se han usado para expresar localización difusa en un lugar. "calpan", "milpan", "apan" o "tlalpan" significan "en la casa, en el campo, en el agua o en la tierra". Con ello indicamos que se puede estar dentro, cerca, algo alejado, sobre, a un lado, delante, detrás, pero localizado con referencia a un lugar.

Esta preposición "En" difusa se puede entender como "Sobre", no siendo este su sentido básico: quién está "en la casa" no ha de estar necesariamente "sobre la casa" ni quién está "en la iglesia" debe de estar necesariamente "sobre la iglesia". Significa "sobre" en la medida en que "sobre" signifique "en". Significa "cerca" en la medida en que "cerca" signifique "en".

Tampoco indica en su sentido difuso que se esté necesariamente "dentro de la casa" o "dentro de la iglesia". En esto funciona como en el alemán la preposición "Auf" (sobre, en), que puede ser por ejemplo "en la mesa" o "sobre la mesa", no significa "dentro de la mesa", salvo que entendamos por "dentro" equivalente a "en". "Llévalo a la mesa" se dice con "auf" (sobre).

La preposición "pan" era usada en el náhuatl clásico, como acertadísimamente indica Garibay en su "Llave del náhuatl" (página 92), para suplir a la preposición española "hasta", como "término del movimiento". Así,ejemplifica con "Concalaquique ipan in Quetzalcoatl" (le introdujeron hasta Quetzalcoatl).

Como quiera que a los hablantes actuales les choca horriblemente en esta función, además de presentar problemas interpretativos en determinados contextos, he propuesto mi neologismo "onitech /ompatech" para expresar "hasta".

En alemán, su equivalente "auf" (en/ sobre) incluso sirve, como "pan" en náhuatl, para suplir a la preposición "a", en frases como "llévalo a la mesa" (pónlo sobre la mesa). En este sentido Escamilla dice ""Amonehuantzitzin altepepan anyazque" (ambos iréis a la ciudad), en su Tlahtolnahuatilli, volumen XII, página 16.

2) Segunda acepción (de "pan"): "Sobre".

También en este sentido se asemeja "Pan" a la preposición alemana "Auf". Si su sentido propio es "sobre", podemos entender que significa "en" en la medida que con ello se sobreentienda "sobre". Así, como he dicho, "ponlo en la mesa" se dice "ponlo sobre la mesa". En náhuatl se usa la preposición "pan".

Problema: Las dos acepciones son incompatibles a la vez. Es cuestión de lógica, no cabe discutirlo, no cabe que sea dos cosas antagónicas a la vez (preferentemente "en" / preferentemente "sobre"). Para esto último está "icpac", que luego comento.

La preposición alemana "auf" se encuadra en la segunda acepción. Pensé (y pienso) que "pan" es una preposición que en náhuatl encaja mejor en la primera acepción (preferentemente "en", de modo que cabe traducir por "sobre" sólo en el caso de que "sobre" pueda entenderse como "en"). Además en caso de laguna interpretativa escojo la que ofrece más posibildades al hablante, la que más facilita el habla. Así "Apan ohuallahqueh in caxtiltecah" indica que los españoles vinieron por el agua, a través del agua (y no por la tierra o el aire) y no se pone el acento en modo alguno en que se desplazaran "sobre" el agua como alternativa a que lo hicieran "debajo" del agua o volando (la posición vertical no es el criterio que se quiere resaltar). Vinieron "desplazándose en el agua" desde Europa y no desde algún punto de América (criterio de localización que sí se quiere resaltar). Con "huallauh" pasa como con "Fahren" en alemán, que según el contexto es "ir", "viajar", "desplazarse", "conducir"..., algo difícil de comprender para los hablantes de castellano como única lengua.

Y es que en la segunda acepción, la de "icpac", lo principal es señalar que algo ocurre "arriba de algo" (sobre, con contacto) y excluir que ocurriese "abajo". En la primera acepción, la de "pan" ("en") se busca localizar en el agua (y Europa, por extensión) la acción por oposición a otros elementos o lugares.

De ahí que propusiera mi neologismo "Pani" para la acepción: sobre lo alto de. No es ni lo expresado con "Icpac" ni lo espresado con "pan". Ejemplo: "en lo alto del árbol hay unos pajaritos". El criterio a resaltar en que no es otro punto sobre el árbol sino en el más alto.

"Pani" es usado en náhuatl desde antiguo como adverbio, acompañando a los verbos (en una de sus acepciones se traduce como "en lo alto". La novedad que yo propuse era usarlo como preposición ("en lo alto de"), ya que ese es su origen (cuando se fusiona con un verbo pierde incluso la "i"). Su sentido propio sería "sobre, en lo alto (con contacto)" y no "en". Implicaría contacto con la superficie de algo por su punto más alto o en lo más alto (en lo más alto del árbol, pero no volando sobre el árbol).

Nada que ver con "icpac", que tiene dos sentidos (Preferentemente "sobre" con contacto / en lo alto, volado. Sin contacto). Pues entiendo que "icpac" significa también "en lo alto, arriba (sin contacto"). Parece tener los dos sentidos. En "Tlalticpac" se ha venido traduciendo como "en la tierra" o "sobre la tierra" (con contacto). También en "tlalticpac nemih in itzcuintin" significaría "en" ; Pero, por el contrario, en "cuauhticpac patlanih in totomeh" ("más allá de los árboles, en lo alto y arriba de ellos, vuelan los pájaros") significaría "sobre (sin contacto)". Aquí la dualidad se deshace por el contexto verbal: "cuauhticpac nemih in totomeh" significaría "en los árboles viven los pajaros". Y "cuauhticpac cateh in totomeh" da "en el árbol está el pájaro". Es correcto decir "Tepeticpac cah ce calli" (en la montaña hay una casa) pues no significa "sobrevolando la montaña hay una casa". Significa " Hay una casa sobre la montaña, en algún punto sobre la montaña". Pero si queremos traducirlo como Launey por "en la cima de la montaña hay una casa" (sobre la montaña, precisando que no es cualquier punto sobre la montaña sino en el más alto) es menos correcto, a mi juicio, que si usamos "ipani", que tiene un matiz que indica la parte exterior más alta, de contacto por arriba en la parte más alta.

"Iicpac" significa "arriba de", "sobre", "encima de" la cabeza, el templo, la mesa o la montaña; pero no en la parte "más alta" de la cabeza, del templo o de la casa. Hay mil ejemplos en los textos clásicos en que se ve que su localización es vaga, no indica el punto más alto. Los pajaros estando sobre el árbol pueden estar en un punto más bien bajo de este.

En resumen: "iicpac", o expresa, en su segundo sentido, ausencia de contacto con superficie alguna, o, en su primer sentido, que ese contacto es difuso en tanto no es sobre un punto preciso (en cuaquier lugar del árbol mientras estén los pájaros subidos en o sobre el árbol). Con "pani", por el contrario, hay un contacto que va referido a la parte más alta (en la cima de la montaña presisamente). De no ser así, "Tlalticpac" sería "la cima de la tierra, El Himalaya".

Una montaña puede tener muchos picos, pero de ellos sólo uno es la cumbre o cima, el más alto. Podíamos distinguir, si queremos construir un sustantivo, entre "tepeyacatl" (pico) y "tepecuaitl" (cumbre). Pero estos términos no son exportables a otras realidades: Así no sería correcto usar "tepecuaitl" para espresar "en lo más alto del árbol o del sol" o "en lo más alto del campanario de la iglesia". Con ello sólo quiero hacer notar que no me gusta hacer sustantivos que lleven "tepe-" para delimitar un concepto que signifique "el punto más alto de algo". Tampoco me gusta la analogía de "nariz" y "cabeza", pues el sol no tiene un punto que pueda ser su nariz u su cabeza. Me parece más lógico acudir a preposiciones que indiquen "en lo más alto de".

Para indicar "los pájaros están sobre(volando) el árbol" podemos utilizar "patlanticateh" o "patlantinemih".

Saludos. --88.8.4.9 17:29 13 Chicōn 2011 (UTC) José.Responder

                    ================================ IN, IN AQUIN =================================

LAUNEY indica que el" determinativo "In" se usa, como pronombre relativo, para referirse a cosas determinadas o precisas "In conetl in choca" (el concreto niño que llora). Para referirnos a cosas o personas imprecisas tenemos "In aquin / In tlein". Así "quichihua in tlein quinequi" es "hace lo que quiere hacer (en cada momento, sea lo que sea)" frente a "quichihua in quinequi", que es "hace la cosa concreta que quiere hacer". "Nictlazohtla in nechtlazohtla" sería "amo a la persona concreta que me ama", frente a "Nictlazohtla in aquin nechtlazohtla" o "amo a todo aquel que me ama, a cualquiera que me ame".Lo mismo ocurre con otros binomios "In / In canin", "In / In tlein"...

Pero ESCAMILLA al decir "Xiquitta conetl in aquin ohualla yalhua" (mira al niño que ayer vino), a mi juicio incurre en una contradicción: el niño que vino ayer es un niño concreto y sería más correcto "xiquitta conetl in ohualla yalhua". Al poner "in aquin" en realidad está diciendo "mira al niño que vino ayer, sea quién sea".

THELMA D. SULLIVAN recoge "in zazo tlein" como "lo que sea, como quiera que sea". O "In zazo campa" (donde sea). Así "Yehhuatl quichihua in zazo tlein quinequi" sería "hace lo que sea que quiere hacer". No dice que se pueda extender a "aquin" en formulas como "In zazo aquin" (quién quiera que sea). Yo no veo inconveniente en decir "in zazo aquin"

De ahí que proponga yo un neologismo ahora, con el objetivo de admitir lo que Escamilla quiso dar por bueno, que "Xiquitta conetl in aquin ohualla yalhua" signifique "mira al niño (preciso) que vino ayer", buscando fórmulas alterantivas que marquen la imprecisión: "xiquitta in conetl in zazo aquin ohualla yalhua" (mira al niño, sea quien sea, que vino ayer) o "xiquitta in mochi conetl in ohualla yalhua". "In mochi" en frases como "In mochi conetl" (a todo niño, a cualquiera que sea niño), al ir precedido del relativo "In"(al) podía ser visto como un relativo que signifique "cualquiera que, todo el que".

     =========================================== SUBJUNTIVO / OPTATIVO / CONDICIONAL ====================

El condicional se forma con "Intla" y no debe confundirse con el "subjuntivo". Si digo "hace lo que sea" es ese "sea" una forma verbal que no es ni indicativo ni condicional. Tampoco es una forma del "optativo".

El optativo expresa ordenes, mandatos, ruegos e incluso súplicas. No es el caso del tiempo verbal que en España se llama "subjuntivo", como se ve en la expresión "hace lo que sea".

El indicativo expresa una acción cierta en el pasado (llovió), cierta en el presente (llueve) o cierta en el futuro (lloverá). Pero en el subjuntivo la acción es incierta (llueva o no llueva, me quedo).

Pues bien, hay quien dice que el subjuntivo en náhuatl, así entendido no tiene un formato específico. En unas ocasiones se suple con el optativo:" ma huallauh notahtzin" (que venga mi padre). Otras veces, se suple por distintos tiempos del indicativo.

Yo siempre he pensado que el náhuatl tenía que tener su propia forma de hacer el subjuntivo. Y lo formo añadiendo la partícula "Mah". Así distingo con claridad el imperativo-optativo "que venga tu padre" formado con la partícula "Ma" (sin saltillo o aspiración final) que indica un ruego, mandato o intento de compeler a otro; del subjuntivo (que es otra cosa).

"Nicnequi mah huallauh" (quiero que venga). Ésta última expresión no es una orden más o menos afable dirigida a un tercero. Puede ser una expresión dirigida a un lector, en la que le doy a conocer mis deseos respecto de un tercero sin buscar en modo alguno compelerle (al lector). Sólo le doy una información de cuáles son mis deseos. Por lo mismo no es el subjuntivo una exclamación lanzada al aire "Ojalá venga mi padre", como algunos quieren que sea (macueleh). Al darle la información a alguien de cuál es mi deseo no estoy exclamando.

"Amo a cualquiera que me ame" sería en mi náhuatl (el náhuatl moderno): "Nictlazohtla in zazo aquin mah nechtlazohtla".

"Me gusta que me quieras" (nechpactia in mah tinechtlazohtla).

Lo vemos, y lo digo como curiosidad, en "hace como si cantara, como que cantase": "Quichihua iuqui in mah cuicani" que algunos contraen en "iuhquinmah". Y como curiosidad, aclaro que es una frase comparativa y no modal, por lo que no lleva "quenin" .

                                             EL OPTATIVO

Los gramáticos clásicos dicen que en el náhuatl existe un "modo optativo" que expresaría los mandatos, ruegos, súplicas y exhortaciones. Sin embargo en los textos clásicos se ven expresiones como "In mah tlacua" (que coma) en que se puede distinguir la partícula relativa "In" seguida de la partícula "Mah" propia del modo subjuntivo. Es decir, no existe un modo optativo-imperativo en estas expresiones, se trata del modo subjuntivo.

Sin perjuicio de que aquí sea válido el modo subjuntivo, que lo es, no debemos pensar que el optativo es siempre con "Mah" y en subjuntivo. Hay un auténtico "modo optativo", que es otra cosa, con Ma sin saltillo.

Hay modo optativo en expresiones como "Xicochican" (dormid). Pero también en "Ma xicochican". No debe este "Ma" escribirse "Mah".

La razón de que mantenga esto se ve a continuación (en el condicional):

                                             EL CONDICIONAL

Los gramáticos clásicos usan "Intla" para expresar la hipótesis de cuyo cumplimiento pende la consecuencia. Pero buscan fórmulas para distinguir el indicativo del subjuntivo y los distintos matices: "Manel /Mahnel", "Macihui/ Mahcihui", "Intlanel"...

Hay formas dobles (Manel/Mahnel; Macihui/Mahcihui...): "mahnel ye otichiuh, mahcamo ticchihua occepa" (Aunque ya lo hayas hecho, no lo hagas de nuevo). Esto no es optativo sino subjuntivo.

Y si fueran seguidos de indicativo, quitar el saltillo: "manel" / "macihui". Así "Manel ye oticchiuh, ma xicchihua occepa" (Aunque ya lo has hecho, hazlo de nuevo). Aquí sí hay optativo-imperativo. Se ve así que debe haber un imperativo que pueda formarse sin ayudarse del modo subjuntivo, para los casos en que no hay un matiz subjuntivo sino optativo-imperativo.

Con "Intla", si hubiera que marcar el subjuntivo, me parece lo más correcto hacerlo con "mah" pospuesto a "Intla": "Intla mah ticnocihuatl tiyez..." (Si fueras mujer pobre...).

Lo mismo ocurre con "Intlanel" o "Ma zo", por poner otros ejemplos.

                 ==========================   Itech / ihuic / onhuic (onihuic) ===============================

ESCAMILLA utiliza expresiones como "Tlein itech pohui inin amoxxexeloliztli?" (¿A qué pertenece este capítulo del libro), dativo; o "Aquin itech tiquiza" (¿De quién procedes?), ablativo; o "Aquique intech pohui in mahuizzotl" (¿A quiénes corresponde la honra?), ¿dativo?; o "Aquin oticmomaquilitzino in tlaxcalli" (¿A quién le diste las tortillas?), dativo.

Para todas estas expresiones he propuesto utilizar "Ihuic" (de) y "onhuic" (a). "¿Tlein ihuic?" (¿De qué?); "¿Aquin onihuic? (¿A quién?).

Quiero manifestar mi estupor por la utilización de la preposición "Itech" (Contra, dentro, en, de, a, sobre) en estos casos:

A) Habría que distinguir si nos referimos a algo que tiene interior o no, si es a algo o a alguien (un ser vivo o no). Quizá fuera mejor "Pan" o "Ihtec" que "Tech".

B) Los verbos intransitivos no pueden tener complementos en dativo: Sería incorrecto *"¿Aquin ticuica?" (¿(A) quién cantas?). El dativo no debe confundirse con el ablativo que recae en una persona en vez de un objeto. "¿Aquin itech ticuica?" (¿A quién cantas?). Discrepo con Escamilla en este punto, como se ve arriba, el cree dativo lo que yo creo ablativo (¿para quién? o ¿a quién?).

Aquí nuevamente se vé una colisión entre el náhuatl preclásico y el clásico. En el preclásico los verbos se ponían en forma aplicativa. "¿Aquin ticcuicatia?" y el caso resultante para el sustantivo era el dativo. En el clásico llegó el uso masivo de las preposiciones y el caso resultante es el ablativo. Y ello pese a que en el náhuatl no hay declinaciones al estilo del latín. Ahora, como digo, para el náhuatl moderno propongo otras preposiciones. Nuevamente se ven las tres etapas del náhuatl.

C)Por lo mismo, debería pasar igual con "Itech canin". Sin embargo tenemos "In ompa" que puede ser "en donde, a donde, de donde, por donde, para donde, hacia donde...".

A veces la traducción se hace tan difícil que parece un jeroglífico a resolver: Si (para Escamilla) "Aquin itech quiza?" es "¿De quién procede?" (para mí, "¿quién contra ello sale?") , (para Escamilla) "Ompa itech tiquiza" ("allá de ello tu pasas", para mí) debería ser "de donde procedes" y, por lógica, "itech ompa" sería "de donde". Sin embargo tenemos "¿Ompa?" para "¿de dónde?" y "¿Canin ic?" para "¿por dónde?".

D)Y lo mismo, me sorprende la omisión de toda preposición para marcar el dativo frente al acusativo. El verbo suele facilitar la identificación del dativo, pero no siempre queda claro: "El abuelo lleva el niño (acusativo) a la mujer (dativo)" se tiene que convertir "con la mujer" para deshacer la ambigüedad en el náhuatl (si no se usa la preposición). Y si lo lleva con una mujer a la profesora: "El abuelo lleva el niño con una mujer a la profesora" se dirá "El abuelo lleva el niño con una mujer ante la profesora".

CONCLUSIÓN: simplifiquemos el uso de las preposiciones, que algunos dicen cosas que si las piensan un poco y las analizan, se sorprenderían de lo que dicen. El náhuatl clásico se ha convertido en un jeroglífico, obscuro y ambiguo del que hay que huir como la peste. Es raro encontrar un texto que no requiera un análisis interpretativo para ser descifrado. Uno lee una poesía en náhuatl, lee la traducción en castellano que da el autor y no puede sino concluir que este idioma náhuatl debería ser facilmente entendido sin tener que acudir a "decodificadores" y al "calculo de probabilidades". Y el que lo niegue, es que ha leído pocos textos en náhuatl.

                          ==================== ¿CAMPA? / OMPA =====================

En el náhuatl preclásico era el verbo quién indicaba el sentido del movimiento: VOY A o VENGO DE. Para preguntar sobre todo esto, existen: "¿Can?" (¿Dónde?); "¿Canin?" (¿De dónde?), "¿Canon?" (¿A dónde?) y "¿Campa?" ("¿Hacia dónde?" o ¿"Desde dónde?).

"¿Canon?" es una fusión de "Can" y "om", ¿sería mejor "¿Campa?". ¿Sería mejor "Ompa" que "Oncan"? Los clásicos marcaban el sentido en los verbos de movimiento con "ompa" y "nican". En cambio "-pa" no indica el sentido del movimiento, se puede usar en los dos sentidos (hacia o desde), sino si el origen o destino del movimiento era "preciso y localizado" o "vago y difuso": "nepa" y "nipa" indican lugares difuminados, no precisos. Dice Launey: "nipa... designa un lugar vago, a lo lejos...".

En realidad los interrogativos deberían ser "¿Can?" (¿dónde?), "¿Canon?" (¿A dónde?) y "¿Canin?" (¿De dónde?) cuando el lugar (de origen o destino) es preciso y localizado. Su sentido quedó fijado en el náhuatl clásico con los verbos estáticos (itta, cah, choca...etc) y no en relación con los verbos de movimiento. Así, con independencia de si el verbo de movimiento es de una clase u otra (de ida o de venida), "¿Canon?" es "¿A dónde?".

Por haber fijado su uso con verbos estáticos "on" indicaría siempre lejanía, e "in" indicaría siempre cercanía. Lo prueba la existencia de otras partículas como "inon" (ese de allá) e "Inin" (ese de aquí). También "yehhuatlin" y "yehhuatlon". Aunque sean sujetos de un verbo de movimiento, no varían en función del sentido del movimiento. Aunque vengas de allá, "On" indica destino: "¿Canon tihuitz?" (¿A dónde vienes?) como en "¿Canon tiquitta?" (¿A dónde miras?).

Es un error muy común querer fijar el concepto de un adverbio según sea el sentido del verbo de movimiento al que acompaña. Es lo contrario de lo lógico: que sean los adverbios los que determinen el sentido de los verbos de movimiento. Fijemos pues el concepto de los adverbios con arreglo a los verbos estáticos.

Otro asunto distinto, aunque algunos lo vean contradictorio, es el de que efectivamente los verbos de movmiento indicaban el sentido del movimiento. "Vengo de" o "Voy a". En castellano usamos preposiciones, pero los nahuas fijaron el sentido del movimiento con adverbios: nican y ompa (las preposiciones son para los sustantivos y pronombres, no para los verbos y los nombres locativos eran considerados como verbos). Así con unos verbos tenemos "¿Canon tihuitz? Nican nihuitz" y con otros "¿Canon tiyauh? Ompa niyauh". De ahí que algunos usaran "¿Campa?" para marcar la imprecisión, aunque no hubiera por separado "imprecisión" del lugar.

El problema es que la Revista de Cultura del Anáhuac pone "Te'huatl ¿campa titequiti?" pues "¿Campa?" suple a "¿Can?" y no a "¿Canin? / ¿Canon?". Yo hubiera puesto "¿Can?" pues ya no se sabe si es "¿en dónde trabajas o miras?" o "¿Desde dónde trabajas o miras?" o "¿Hacia donde trabajas o miras?" cuando los verbos son estáticos. De ahí que yo prefiera el triplete tradicional antes que ese "¿Campa?" que se ha puesto de moda. Propongo que se vuelva al sistema de siempre. También pone "¿Auh campa yauh tocneuh Crisóforo? por lo que queda claro que no usan "¿campa?" solo con verbos estáticos. No hay quien pueda entenderles cuando el verbo es estático.

     ============================================ PESTAÑAS ============================================

Propongo que haya tres pestañas, la principal para el náhuatl moderno; una accesoria para ese jeroglifico obscuro, difícil de interpretar, que requiere manejar muchas variables interpretativas a la vez, lleno de lagunas y ambigüedades, que algunos llaman náhuatl clásico. Y una tercera para el náhuatl preclásico, con sus expresiones rarísimas (como el aplicativo).

No veo otra manera de concienciar a la gente de que hay tres estilos, tres formas de expresarse en náhuatl. Los tres son incompatbles en esencia. Sin embargo la gente, los hablantes los mezclan por desconocimiento, por ser materia nada estudiada.

En todas mis intervenciones he ido delimitando los rasgos generales de cada época y cómo se llega a fórmulas contradictorias. Como ejemplo: "¿Aquin nicchoquilia? / ¿Aquin itech nichoca? / ¿Aquin onihuic nichoca?"

Todos los neologismos que he ido aportando, sean palabras o giros gramaticales de todo tipo, no son modificaciones gramaticales ni de ningún tipo, que tiendan a modificar el náhuatl clásico. Lo que he pretendido es orientar a todos aquellos que quieran hablar un náhuatl moderno. El clásico es el que es y yo no lo voy a cambiar ni lo pretendo. Junto a él he colocado al preclásico y al moderno. Serían tres variedades de un mismo náhuatl, que no se sitúan geográficamente como los dialectos sino temporalmente.

Pero, por otro lado, el clásico está mezclado con el preclásico y con el moderno. No deja ser ambos en algún sentido.

Saludos,--83.58.10.16 11:52 17 Chicōn 2011 (UTC)José.Responder

  ========================================= NOMBRES Y ADVERBIOS LOCATIVOS ========================================

Ya os he comentado más arriba que en el náhuatl preclásico la frase se construía mediante construcciones que los gramáticos actuales denominan de "énfasis" o "focalización": "es... (predicado), quién... (sujeto)". Así era sobre todo con los nombres locativos, que eran vistos como nombres un tanto particulares. "Mexihco (in) patlanih in totomeh" (es en México, que vuelan los pájaros), para un castellano-hablante "los pájaros vuelan en o sobre México". En el náhuatl preclásico todo giraba en torno al verbo "ser" y las construcciones eran predominantemente de "relativo": " (ca) nacatl in nicccua" (es carne lo que como). Se sobreentendía el verbo "ser", especialmente con los nombres locativos ,aunque no exclusivamente con ellos, y por ello, no podían llevar nunca los locativos el verbo "cah" (estar): "¿Can Mexihco?" (¿Dónde está México?).

Pero no ocurre (ni ocurría) lo mismo con los adverbios locativos: era posible decir "nican cah" (aquí está) o "nican, nacatl (in) niccua". En este último ejemplo he "tematizado" (priorizado) el adverbio "Nican". Debe por tanto tenerse cuidado con aquellas palabras que terminan en "-can" pues lo mismo son nombres locativos que excluyen el uso del verbo "estar" o son adverbios locativos (que lo admiten).

Y digo esto por ciertos adverbios como "huehca" (lejos) que en realidad en mi opinión viene de "huehcan" (en el preclásico) y "netech" (cerca). No sé cuál es el origen de "netech", pero sí que muchos textos antiguos no lo recogen para expresar cercanía en forma adverbial (prefieren decir "ahmo huehca"). Por mi parte, prefiero expresar tal adverbio (cerca) con mi neologismo "nahuaccan", "nahuacan" o "tloccan", "tlocan". Así "Tloccan cualli nicah" (cerca estoy bien).

Launey se pregunta por la razón de excluir en los nombres locativos el uso del verbo "estar" y concluye que es por estar ya localizados. Pero yo discrepo, pues los adverbios locativos están localizados y no lo excluyen, como él mismo admite al usar el verbo "estar" con adverbios locativos. Para mí la respuesta está clara, los adverbios admiten cualquier verbo, de una parte; de otra, si los locativos excluyen al verbo "estar" es porque se ven con el verbo "ser" en giros de "énfasis". Un mismo nombre no puede llevar dos verbos a la vez: o se "es" o se "está".

Launey no distingue entre "nombres locativos" y "adverbios locativos". Ël se refiere a ellos como "locativos".

La pregunta que se me ocurre es: cuál es la razón por la que ciertos nombres locativos (pienso en "Mexihco") deben de llevar, en el náhuatl clásico, sobreentendido el verbos "ser" (se conciben como verbos) y no otros nombres locativos, como "teilpiloyan" (cárcel) pese a ser nombre locativo. Por ello unos admiten el uso de las preposiciones "niyauh ipan teilpiloyan" (voy hasta la cárcel) y otros no, siendo así que las preposiciones acompañan a nombres y pronombres, pero no a verbos (lo que sí hacen los adverbios).

La respuesta es que los nahuas no tuvieron en principio mayores problemas para usar las preposiciones con ciertos nombres locativos y las aceptaron. Así en "icuitlapan in teilpiloyan " (detrás de la cárcel). De esta forma se abrió la puerta a usos de los nombres locativos con preposiciones o con el determinante "in" en que se excluía el verbo "ser": "icuitlapan in teilpiloyan cah ceh conetl" (detrás de la cárcel está un niño).

De ésta manera quedó, aparentemente, sin justificación la cuestión de por qué en el origen los nombres locativos excluían el verbo "cah". Por eso creo yo que actualmente no debería haber problemas para usar el verbo "cah" con nombres locativos, al menos facultativamente: "¿Can cah Mexihco?". Sería un neologismo de los que se catalogan como "giro" nuevo, no hay una palabra nueva, sí un uso nuevo.

Para Launey no cabe decir *"niquitta in Mexihco" (veo México) sino "Nitlatta Mexihco" (veo cosas en México) o "niquitta in altepetl". Pero no tiene inconveniente en usar "In teilpiloyan" en casos disntintos al ablativo. Ello se explica igualmente por la evolución en el uso de las posposiciones. Hay autores clásicos que no tienen inconveniente en usar el sufijo "-yan" seguido de posposiciones, por ejemplo "teilpiloyanpan" o seguido del sufijo absoluto "teilpiloyantli". Esto no ocurre con "Mexihco".

Se pone en duda entonces qué debemos entender por "nombre locativo". Sabemos que hemos de excluir los "adverbios locativos, sean interrogativos (¿Can?) o no (oncan). Pero también ciertos nombres que admiten el sufijo "tli" (teilpiloyantli) o sin admitirlo, admiten preposiciones (y por lo tanto se encuentran con o sin ellas en caso ablativo -teilpiloyan o teilpiloyanpan-). Aquí nuevamente se ve lo poco consistente que es el náhuatl clásico: o volvemos al preclásico o damos el salto al náhuatl moderno.

En este sentido tengo que alabar a MIGUEL LEÓN-PORTILLA. He leído algo de él, como su "Poesía náhuatl, la de ellos y la mía" y me ha sorprendido por su estilo muy próximo al "preclásico", aunque no está libre de contaminaciones del clásico. Yo no soy partidario de tal estilo (soy moderno), pero reconozco que huye de la basura que tanto usan otros sin analizar el por qué de las cosas.

Como "moderno" no admito "Teilpiloyantli" ni "teilpiloyanpan". Distingo el caso nominativo al no llevar preposiciones de ablativo, como en castellano: "ipan teilpiloyan cah in teopixqui" (el sacerdote está en la cárcel) o "in teilpiloyan ahmo nechpactih" (la cárcel no me gustó).

============================================ EL VERBO SER (PRESENTE, PASADO Y FUTURO) =====================================

Con predicado nominal el verbo "Ser" se sobreentiende en presente "niteopixqui" (soy sacerdote). Ello hace que sólo en tiempos distintos al presente sea necesario ayudarse del verbo "Cah" (estar). "Nimexihcatl niyez" (seré mexicano).

Pero si es un adverbio y no un predicado nominal, para decir "fue aquí" o "será aquí" no se acude a tal construcción: "Nican" puede significar en los poemas o textos clásicos "es aquí" o "fue aquí" o "será aquí". Esto es una indeterminación que hace difícil el sentido del enunciado.

Me he preguntado cuál es la razón de todo ello y si siempre fue así. No se entiende bien cuál es la razón de que el verbo "estar" se use como si fuera el verbo "Ser" en el pasado o en el futuro: "Soy un mexicano que estaré".

Sabemos que los preclásicos acompañaban al predicado nominal con adverbios: "Ye" (ya), "Ca" (por cierto, pues) y "Oc" (en adelante). Su uso era marcar los tiempos del verbo "ser".

Así, el adverbio "Ca" marcaba el presente: "Ca mexihcatl in cihuatl"(es mexicana la mujer) o "Ca yehhuatl in nicnequi" (es eso lo que quiero). De ahí que no tuvieran traducción estos adverbios en su sentido propio en la mayoría de los casos.

Lo mismo ocurría, para el pasado, con el adverbio "Ye", pues tenía un matiz de pasado: "Ye omilhuitl in ohuallah" (vino hace dos días, ya son dos días que vino).

El carácter futuro de "Oc" se ve en expresiones como "Oc yei xihuitl nicchihuaz" ("será dentro de tres años que lo haré" o "dentro de tres años lo haré"; "Tla oc toncuicacan" (Cantemos, de ahora en adelante); "aoc" (ya no, en adelante no).

Estos tres ejemplos marcan algo muy importante: que, en el preclásico, el verbo "ser" en pasado se marcaba con "Ye" y en presente con "Ca" y en futuro con "Oc". Así "ye nican" (fue aquí) y "ca nican" es aquí"; "ca ni mexihcatl" (soy mexicano) o "Ye nimexihcatl" (fui mexicano), probablemente eran las formas usadas más usadas para el presente y el pasado ( o futuro, con "oc"). Pero no las únicas.

Casi seguro que la compañía de cualquier adverbio de tiempo servía para marcar el tiempo concreto en que se desarrollaba la acción con el verbo "Ser": "Moztla nimexihcatl" (seré mexicano mañana).

En el comparativo no había problemas: "Oc cenca nicualli in ahmo tehhuatl" (seré más bueno que tú) o "Ye cenca nicualli in ahmo tehhuatl" (fui más bueno que tú). Thelma D. Sullivan recoge claramente que el adverbio "más" (cenca) no tenía que ir siempre precedido de "Oc" en el comparativo para ser entendido como "más". "Cencah" (más), "Cencahmo" (menos), y "Tlahuel" (mucho, fuertemente, vivamente; muy) pueden ser las acepciones más acordes con el náhuatl preclásico.

Así "Oc niconetl" (seré niño) podía traducirse como "continuaré siendo niño todavía en adelante" por tratarse del verbo "ser" en futuro, y no cabía traducirlo en el náhuatl preclásico por pasado o presente "todavía sigo siendo un niño" o "soy niño todavía aún, como lo he sido siempre en el pasado".

Esto último se expresaría mejor con otras formas que había para decir "todavía" con el verbo "ser": "Zan niconetl" (no soy sino un niño, sigo siendo un niño). Y no sólo con el vebo "ser": "Zan nitlacua" (no hago sino comer, sigo comiendo y comiendo, todavía estoy comiendo); "Zan ye cempoalilhuitl in oncihuacochtinemi" (hace todavía 20 días que se acostaba con su mujer).

Actualmente, desde los clásicos, el uso del adverbio se ha perdido para marcar el tiempo del verbo "ser", pero los testimonios antiguos son abundantísimos, y yo quiero recuperarlos: Propongo marcar la presencia del verbo "ser" con adverbios de tiempo (ye, ca y oc) de modo obligatorio, como con cualquier verbo es obligatorio marcar el tiempo. Así que no sea válido decir "Oncan" para decir "fue allí" sino "Ye oncan". Los verbos no son intemporales.

En el clásico, como suele ser habitual, todo se corrompe por el uso indiscriminado, y es común la acumulación de partículas en el comparativo: "Oc ye cenca nicualli niyez in ahmo tehhuatl".

El uso de los adverbios temporales (ye,ca, oc) para marcar los distintos tiempos del verbos "ser" se constata en los textos clásicos. Así "ye oncan huitz" (vengo de allá) lleva "ye" y se puede traducir "vine de allá" (fue de allá que vengo)a pesar del presente (acción que es durativa, no meramente presente); "Nicuicanitl" (yo, poeta) carece del adverbio "Ca", por lo que no es una forma verbal en presente, no es "Ca nicuicanitl" (Soy poeta). Y precededido de "In" no era el vocativo sin más sino con exclamación: "In ticuicanitl" (oh, tú poeta).

El adverbio temporal "ca" pudo muy bien juntarse con "yan" para dar "Can", y lo vemos en "axcan" (ahora). De "ye" e "ilhuitl" derivaría "yalhua" (ayer). "Ixcan" podía ser tanto "región del llano" como "tiempo presente ante nuestros ojos". "Pan" puede ser la unión de "pa" y "yan".

El verbo "ser" no es el único que marcaban mediante adverbios: el verbo "oncah" (haber) se marcaba con la sola presencia de la partícula adverbial "On". En los textos clásicos aparece continuamente con el único sentido de marcar el verbo "haber". Ejemplo tomado de las poesías clásicas: "Ma oc on icniuhtihua" (Haya amistad común). Otro: "In ya on ahuialo ma on netotilo" (haya placer, haya baile). Y lo mismo cuando con el futuro se suple el verbo "haber": "on yaz" (ha de irse); no debe decirse "Yaz". Lo mismo ocurre con el pasado: "ye on nicoch" (he dormído) es el precursor de "Ye onicoch" (he dormdo). Seguramente lo que los gramáticos llaman "el aumento" del pretérito "o-" no es sino el verbo "haber" marcado por la partícula "on" y agregado al verbo. Se podría así distinguir entre " Ye nicoch" (dormí) y "o(n)nicoch" (he dormido). "In ye yohuac ye oncah cochqui cenncahmo in nehuatl" (la noche anterior había dormido menos que yo).

Los gramáticos clásicos suelen acepar "netotilo" como "hay baile", pero yo propongo que se anteponga "on" para entenderlo así; por lo que si falta "On" solo se ha de entender "se baila".

En el preclásico, los adverbios españoles "ya" y "sólo" se marcaban preferentemente con "ya" y "zaniyo", pues "ye" y "Zan" tenían el sentido explicado arriba. Hemos de recuperar todo esto en el náhuatl moderno. Con otros verbos que no fueran el verbo "ser", por ejemplo con el verbo "Cah" (estar), deberíamos tener cuidado: "Cah ya huelli nozo cualli" (está ya bien) me parece más adecuado que "ca ye cualli" (pues fue bien). "Ayemo nitlacua" (todavía no he comido) / "ayamo nitlacua" (todavía no como). "ye tlahca" (fue tarde) / "ya tlahca" (es ya tarde).

Tampoco debe confundirse "ye" con "yeh" (al contrario). "oc yeh cencah nicualli in ahmo tehhuatl" (seré, por el contrario, mejor que tú).

Saludos.--95.121.135.92 16:36 21 Chicōn 2011 (UTC) José.Responder

                                          ADVERTENCIA

Estas partículas (Ca, Ye, On, Oc, Zan, Ya, Mah) en el sentido arriba expuesto se encuentran en los textos más antiguos, pero sus autores no los aplicaron regular y sistemáticamente en tal sentido, lo hicieron "intuitivamente" (a veces sí, a veces no). Ellos, por ejemplo, desconocían la gramática latina, no tenían muy clara la idea del verbo auxiliar "haber" y en algunos momentos sintieron la necesidad de usar la partícula "On" , pero su uso no era algo sistemáticamente consciente. Lo mismo ocurría con las demás partículas citadas, un mismo autor y en un mismo texto las usaba o las dejaba de usar según su intuición. Ello no quiere decir que el valor de todas estas construcciones sea escaso: todo lo contrario, son construcciones muy importantes. Yo diría que fundamentales. Los estudiosos de la lengua las han minusvalorado, considerándolas partículas expletivas sin valor funcional más allá de la métrica o el mero ornato.

No podemos afirmar que en los textos clásicos (o preclásicos) está el náhuatl mejor. Sí es el mejor en muchos sentidos (comparado con los dialectos modernos), pero sumamente contradictorio y al alcance de muy pocos. Muestra grandes carencias en sistematización y regularidad gramática. No habían madurado los conceptos gramáticales, pero el idioma no está ni estaba carente de principios conceptuales que puedan ser desarrollados.

No quisiera que la vuelta a las raíces supusiera quedarnos en esa etapa ambigua, no madura, en que se hallaba al llegar los españoles y tras ellos. Creo que el mejor náhuatl está por hacerse. Una cosa es crear un verbo auxiliar "haber" (Oncah) y usarlo conforme a la gramática latina o germana; y otra, renunciar a la partícula "On" como supletoria de tal auxiliar y hacer tal renuncia por el sólo hecho de que en tal función se usó intuitivamente y no regular y sistemáticamente. Hemos de recuperar tales giros gramaticales y creo que se ha de hacer por la puerta de los neologismos (pues nunca fueron incorporados al náhuatl por los gramáticos clásicos sino deshechados, pese a formar parte del idioma).

Saludos. --95.121.135.108 18:40 25 Chicōn 2011 (UTC) José.Responder

Propongo el neologismo "Teotlacatilizilhuitl" (Navidad) y dejar "Tlacatilizilhuitl" (cumpleaños) para el aniversario y fiesta de estos eventos.

Saludos. --88.27.96.181 19:03 26 Chicōn 2011 (UTC) José.Responder

                         =========== NEOLOGISMOS E INVENCIÓN ==================

No creo que todas las palabras de idioma deban derivar unas se otras. Es más, me parece absurdo y empobrecedor. Eso no quiere decir que debamos inventar o aceptar cualquier cosa. Pero a veces hay que romper las reglas.

Ejemplos: "Machiotl" (dibujo, símbolo). "Teoilhuitl" (día festivo, dedicado a Dios y no al trabajo). "Neilhuitl" (día festivo, para uno mismo). "Huehmachiotl" (paréntesis). "Tezcaixiptlatl" (ejemplo, imagen-espejo). "Ohmachiotl" (señal de tráfico). "Tliltemachiotl" (Signo, símbolo). "Nencan, Nencac" (Vacío, locativo-adjetivo). "Huehcan" (metro). "Huehcaxitl" (litro). "Huehuemachiotl" (Glifo). Nehnenyan (Vacación, tiempo de viajar y pasear).

Y como hace el diccionario Aulex (De "teilpiloyan"-Cárcel- : "teilpiloya, nite" -encarcelar-): podemos formar verbos con los sustantivos de arriba: "Nicmachio ce calli" (Yo dibujo una casa). "Nicnenca in huacalli" (vacio el huacal). "Nichuehnenca in machiotl" (alejo el dibujo).

Mimalacatl (bólido, coche-flecha). Mitototl (avión supersónico: pájaro-flecha). "Iztachmolli" (Paella, guiso de arroz).

                       ======================== LA HORA ======================

"Poalcauhton"(segundo, fracción de minuto). "Poalcauhpol" (minuto). "Poalcauhtzin" (Hora). "Tlahcocauhtzin" (media hora). "Caxtolcauhpol" (cuarto de hora, quince minutos). "¿Tleinman ca axcan?" (¿Qué hora es ahora?). "¿Tleinman ipan oahcico?" Ipan yei poalcauhtzin" (¿A qué hora llegó? A las tres). "In yei poalcauhtzin ihuan caxtolcauhpol" (las tres y cuarto)o "Caxtolcauhpol ipan yei poalcauhtzin" (quince minutos sobre las tres horas). "In macuilli poalcauhtzin ihuan tlahcocauhtzin" (las cinco y media). "¿Quezquintin poalcauhpoltin? (¿Cuántos minutos?). "Macuilli cencahmo caxtolcauhpol" (las cinco menos cuarto, quince minutos para las cinco).

Otra forma: "Cauhton" (segundo), Cauhpol (minuto), Cauhtzin (Hora).

Saludos. --83.58.13.193 16:06 28 Chicōn 2011 (UTC)José.Responder

                ================================== MEDIDAS ============================

Para ello nos serviremos de "Ach-" que aparece en "Achtli" (semilla), que indica "lo pequeño"; y de "Hueh-" que aparece en los frecuentativos, de "huehca" y "hueyi".

1) "Huehcanpol" (Kilómetro, mil metros); "Huehcanton" (Cien metros); "Huehcannan" (diez metros --o decámetro, creo--).

"Huehcan" (Metro,). "Huehcanyotl" (espacio).

"Achcannan" (decimetro); "Achcanton" (centímetro); "Achcanpol" (milímetro).

"In malacatl ohuallah onhuic epoalnan huehcanpol/poalcauhtzin" (El coche vino a 60 kilomtros /hora).

2) "Huehcaxpol" (mil litros). "Huehcaxton" (Cien litros). "Huehcaxnan" (Diez litros).

"Huehcaxitl" (litro). "Huehcaxyotl" (capacidad).

"Achcaxnan" (decilitro); "Achcaxton" (Centilitro); "Achcaxpol" (Mililitro).

3) "Huehtic"(Kilo), de "Hueh" y "Ehtic". "Huehticapol" (Tonelada). "Achehticapol" (Gramo)

Saludos, --88.15.217.178 09:03 29 Chicōn 2011 (UTC)José.Responder

                                            TENANCAN Y RICARDO

He visto que ha sido borrado un texto que había escrito yo en la huiquipedia. La entrada "Tenancan", como la de "Ocyeyotl" ha sido borrada por Ricardo. El texto no tenía otro valor que servir de ensayo a nuevas formas de expresión en el náhuatl. No pasaba de ser un borrador. Me ha parecido que este acto de Ricardo ha sido un ataque a esas nuevas formas de expresión. El texto era muy mejorable, de hecho tenía previsto mejorarlo bastante, pero la intolerancia me lo ha impedido. Con ello veo que se me echa del proyecto, sin ni siquiera leer mis aportaciones de esta página. No puedo sino manifestar mi más enérgica repulsa por este acto. Máxime sabiendo que soy yo el autor y aquí se podía contactar conmigo.

He intentado explicar en este larguísimo escrito que no soy una persona que desconozca el náhuatl, que quiero mejorarlo, que hay cosas que pueden ser distintas y merece la pena que sean discutidas y modificadas, que no tengo la razón al completo pero no carezco de mi parte de razón. Pero lo que he encontrado es ausencia de diálogo, "la callada por respuesta"; y mucha, pero mucha autosuficiencia. No se leen las aportaciones ni se meditan. Hay demasiada desidia, se deja pasar el tiempo a lo tonto. Alguno no entiende eso de que no hay que borrar sino mejorar y discutir las aportaciones, por muy alejadas que estén de las propias convicciones.

Por cierto, los textos hasta que no son definitivos deberían tener un espacio, para poder ser repensados. Y ello por el simple hecho de que somos humanos y limitados en la expresión. De lo que escribimos a lo que queremos escribir puede haber una gran diferencia y es necesario dejar los textos en reposo, para salir de la obcecación y limitaciones del momento. Que todos puedan mejorarlos y discutirlos.

Algunos queremos hablar de milímetros, kilometros por hora, dar la hora en minutos y segundos... y otros prefieren quedarse al margen del progreso. Algunos queremos usar el verbo "Ser" como creemos que lo usaba Nezahualcoyotl y no como creen otros que lo usaba.

De todos modos seguiré visitando estos lugares, sin hacer aportaciones.

Lo dicho, ya acabé mis reflexiones, aunque dudo que sean leídas y repensadas. Saludos. --88.18.75.132 16:25 29 Chicōn 2011 (UTC) JoséResponder

No me acuses de atacarte (diferir de tu opinión no es atacarte) ni de echarte del proyecto, pues es algo que no he hecho (o dime cuándo te eché) y mucho menos me taches de intolerante, el no pensar idéntico a ti, no significa que sea intolerante. Me abstuve opinar sobre tus comentarios desde que veo que mi opinión te causa no sé si conflicto o molestia.
No sabía que el artículo "tenancan" lo escribiste tú (el que haya una ip no significa que sepa el nombre de quien redacta), la razón de borrado fue que carecía de estructura de artículo enciclopédico y al ser poco legible y anónimo parecía un acto de vandalismo; pero ahora que se ha aclarado quién es el autor, pronto lo restauraré.
No me acuses en base al borrado de un artículo que no existe ni ha sido creado hasta la fecha, "ocyeyotl".--Ricardo 03:08 30 Chicōn 2011 (UTC)Responder

No sólo no te excluyo sino que creo que eres, con Marrovi, el único que entra en esta página accesoria de otra y apartada de todas. Me recuerda a la pena de destierro en "Siberia".

Realmente, creía que escribía para tí. Pero, volviendo al artículo borrado: La estructura era calcada literal de la huiquipedia española, fíjate qué descaminado andas con su estructura. A los españoles no les pareció desestructurado el texto. Los neologismos como "Ciyehhuatl" (ella), "cintin" (las), "noihuicpa" (hacia)... me identifican para cualquiera que lo leyese. Pero no lo restaures: sí es poco legible; y muy, pero muy mejorable. No me gustó nada y si lo dejé fue para cambiarlo y no empezar de cero. Anonimo también es, tienes razón, pero eso no creí que estuviera prohibido eso. Soy poco observador,no sé que hacen los demás, no pensé que fuera necesario. Me dolió que fuera catalogado de "spam" y ver tu nombre. Si hubiera sido otro el censor no me hubiera dolido.

"Spam" quihtoznequi "tlazolli", "Catzahuac yaoyotl", "Cuitlatl". Yeceh "Tenancan" (parque) quihtoznequia "Xochitla, quiahuitl, nehnemiliztli, nemiliztli". Ihcuac miqui ce yancuictlahtolli motzacua ce tlanexillotl in macehualtlacatl, occe ittaliztli. Nehhuatl ahmo nicahcicamati "Tlacenti, tlaonti, tlayeti..." (¿inic'ce, inic'ome, inic'yei...?). Ahmo huehue nahuatl. Ahmo nechpactia, tel ahmo nicpoloa. Nictlazohtla in yancuic mexihcatlahtolli yehica notlahtol monequi tehpalehuiliztli.

Niccahua in nahuatl. Ye omic. "Namatlapalli, nicuitlapilli" oquilhuiayah in huehuetqueh. Ahnitlein. Nocel nicah. Ayac quinequi tlacaquiz, ayac quinequi tlapohuaz.

Notequiuh ye otlan. Ahmo niccuepaz occepa, ahmo yancuican. Ye oquilhuih in nicnequia. Niquehelehuia in zazo aquin quipohuaz notlahcuilol, ahmo mah quitlaza tlehco, mah quimachtia.

Especialmente a tí te pediría que lo imprimas en papel (80 hojas más o menos) y lo leas completo, sé que no redacto bien, que en muchos puntos es muy discutible, que algo o mucho debería ser suprimido. Pero tiene cosas que no las explica nadie, cosas que deben pensarse. Es otro punto de vista, otra forma de náhuatl. Y es muy diferente al vuestro, me cuesta entender vuestra variante clásica. No se parece a lo que he visto de los antiguos (lo que es chocante). Por ejemplo el adjetivo lo ponían sin sufijo absoluto, pero separado, sin aglutinarlo: "mexica tlahtolli".

Mah ximopanolti ce cualli tonalli, José. 30.07.2011.

Ya está restaurado el artículo. Tittotazqueh. --Ricardo 15:23 30 Chicōn 2011 (UTC)Responder

"Ceti" (unirse). "cetilia, nitla" (juntar algo). "Tlaceti" (todo se une). "Tlaonti" (todo se divide en dos). Si lo que queríamos era decir "enero, febrero..." en vez del sufijo verbal "-ti" yo hubiera cogido un sufijo nominal temporal. Por ejemplo "-yan" o "-pan". Así "tlacepan, tlaonyan...".

Pero yo hubiera preferido "metz'ce, metz'ome, metz'yei...". Creo que los nahuas lo entenderían sin problema alguno. Lo otro, sería admisible si se les explica. Pero, reitero, no me parece adecuado el sufijo verbal "-ti".

"Axcan" (ahora), "Axcamilhuitl" (hoy).

Yeh'ica (ya que, puesto que). Yeh'ic (así que). Yeh'ica ixquich (ya que tanto). Ica'on (con eso). Ica'in (con esto). Ica'ixquich (con tanto). Ipampa'in (por esto). Ipampa'ca (porque). Ipampa'ixquih (por tanto).

Zan'iyo (sólo, solamente). Zan'ye (sino). Yeceh (sin embargo). Matel (no obstante). Tel (pero). Macihui (a pesar de).

Oc'ce (otro). Oc'ome (otros dos). Ocye'ce (otro más). Ocye'ome (otros dos más). Occepa (otra vez). Ocyecepa (otra vez más). Occequi (algún otro). Ocye'cequi (algún otro más). "Oc'cepal" (por otro /gracias a otro). Oc'cepa (otra vez). Ocye'cepa (otra vez más).

Cencah (más). Cencah'huel (más bien). Cencah'pal (por más). Cencahmo'pal (por menos).

Yaotl (contrario, opuesto). Yaotlapalli (lado opuesto). Ixtlapalli (lado). Anca (al contrario). Ipampa yao'tlapal (por su lado opuesto). Ipan yao'tlapal (en su lado contrario). Onihuicpa yao'tlapal (hacia su lado contrario). Ihuicpa yaotlapal (desde su lado contrario). Ixpan/ixco yao'tlapal (frente/delante de su lado contrario). Onitech yaotlapal (hasta su lado contrario). Occectlapal (por su otro lado -oc-ce-ic-tlapal).

Ipampa ce ixtlapalli (por un lado). Ipampa occe'tlapal (por -su- otro lado). Saludos. --88.7.250.230 11:15 1 chicuēyi 2011 (UTC) José "Cuaitl".

 ============================= FRACCIONES, QUEBRADOS O NÚMEROS PARTITIVOS =====================

Los números partitivos dan nombre a cada una de las partes en que se divide "el todo". Así si se divide "el todo" en tres partes, cada parte se denomina "tercio" ("drittel", en alemán ).

"Ome", dos (cardinal). "Oncac", segundo (ordinal). "Onyotl", medio (partitivo). "Eyi", tres (cardinal). "Ecac" tercero ((ordinal). "Eyotl", tercio (partitivo). "Nahui", cuatro (cardinal). Nauhcac, cuarto (ordinal). Nauhyotl, cuarto (partitivo).

Los números ordinales los explicaré en el siguiente apartado, tras los partitivos y quebrados. Ahora me centro en los partitivos: he elegido el sufijo "-yotl" para formarlos. Se trata de un sufijo que indica "formación interna con respecto a algo". Así "atl" es "agua" en sentido externo; "ayotl" es "agua" en sentido interno. Puede ser "zumo" en tanto indica líquido que pertenece a la fruta, parte de la fruta en sentido líquido.

Con los números partitivos se forman los números quebrados o números fraccionados. Ejemplo 1/3 está constituido por dos indicaciones numéricas, llamadas numerador y denominador. El "denominador" sería el número partitivo, indicando que el "todo" fue dividido en partes. El "numerador" indica cuantas partes del todo queremos indicar. Así si fue dividido en "tercios", queremos referirnos a una parte de las tres.

1/3, en mi propuesta, se diría "ce eyotl". 2/5 se diría "ome macuilyotl".

A veces el número quebrado va precedido de un número entero: 1 1/3 meztli (un mes y un tercio). Ce, ce eyotl meztli".

Los números partitivos se distinguen de los números decimales: Mahtlaccayotl: decimal. Ejemplo cinco enteros con cinco decimas de dolar (5.05 $). Los decimales sirven para indicar décimas, centésimas, milésimas...

Los partitivos se distinguen también de los números frecuentativos ("una vez, dos veces": ceppa, oppa) y de los multiplicativos (por triplicado, por duplicado: eppal, oppal).

Por último, se distinguen de términos numéricos que indican cantidad: decena, docena, centena, millar...etc.

Sí usaría los partitivos para formar los términos "Trimestre", "Cuatrimestre" y análogos. Así "metzyeyotl", trimestre. "Metzyecac", trimestral. "Metzyecayotl", trimestralidad. "Metznauhyotl", cuatrimestre. "Metznauhcayotl", cuatrimestralidad.

           =================== LOS NÚMEROS ORDINALES ============

Indican la posición de un número por su posición dentro de un orden preestablecido. Así "primero", "segundo"... En el clásico se forman a partir de los cardinales anteponiendo "inic". Inic ce (primero), inic ome (segundo)...

En mi propuesta numérica, he usado el sufijo "-cac". "Cecac" (Primero), "Oncac" (Segundo), "Yecac" (Tercero)... La razón de usar el sufijo "-cac" no es otra que marcar el caracter locativo de estos números (indican posición) y su carácter normalmente adjetivo. Su traducción al castellano sería "que está adscrito o insertado en un lugar que se corresponde con el dos, con el tres...etc. O más imperfectamente: "que habita en el lugar del dos, en el del tres...".

En castellano sólo se usan en la lengua corriente hasta el diez o doce, para los superiores se usa el cardinal correspondiente: Juan XXIII, Juan Veintitrés; siglo XVIII, siglo dieciocho.

He usado la expresión clásica aglutinada en una palabra: inic'ce, inic'ome..., pero me parece que es poco estético para formar términos compuestos. Así Juan XVIII, "caxtolyecac Juan" me parece mejor que el clásico "inic caxtolli omei Juan".

"Inic ce" significa "primeramente" (en primera forma o modo) y no "primero", pues no hay nada que nos indique que no se trata de una forma adverbial modal.

Es una cuestión de concepto: el orden numérico es posicional, no modal. Y sólo forzando el caracter "modal" del adverbio hasta convertirlo en "local" se entiende.

"Achto" significa "antes" y sirve en el Aulex para hacer neologismos: "Ceto", primero; "onto", segundo... Me parece que no se justifica el uso de "to" en este uso.

Saludos. --83.58.14.205 12:05 9 chicuēyi 2011 (UTC)José.

            ========================== CIERTO, PROBABLE, POSIBLE ==========================

"ZO" es una partícula que significa "cierto". "ACHI'ZO" significa "probable, casi cierto". "ZO'IHUI", posible (zo-ihui). . El grado de certeza va decreciendo. Lo "probable" es algo con alto grado de certeza. Lo posible, por contraposición, es lo que en algún grado es susceptible de acabar siendo cierto, pero en grado pequeño. "ZOIHUI" puede venir de "ihuitl" (pluma) o de "iuhqui" (semejante, ligeramente parecido a "zo"). Aparece, con "Ma" en "Macihui" (a pesar de algo posible).

Con estos neologismos busco resaltar el grado de certeza. Ejemplos: "siendo cierto, casi cierto o en algún grado cierto que eres rico, te aconsejo que ahorres".

"zocahmo" (ahmo-zo) sería "incierto". "achi'zocahmo" (ahmo-achi-zo), improbable. "AH'CIHUI" (ahmo-zo-ihui), imposible.

Pero no son las únicas posibilidades: "mochihua" (se hace, sucede), "chihualoni" (susceptible de hacerse, posible), "oneltic (se confirmó, se hizo verdad), hueli (¿posible?), nelli (verdad). "Melahuac" (cierto).

Los que más me gustan: chihualoni (posible), achizo (probable) y melahuac (cierto).

  =================== CASI, BASTANTE, SUFICIENTE, ABUNDANTE. DEMASIADO, ESCASO. SOBRESALIENTE, NOTABLE ==============

"Achi", casi. "Huelixquich", bastante (la cantidad precisa). "Cualixquich", bien (cantidad buena). "Achicualixquich", suficiente. "Miecixquich", abundante (cantidad numerosa). Demasiado: "ixquichpol". Escaso: "Ixquichton".

"Ah'achicualixquich", insuficiente. Sobresaliente: "Cenixquich" (La cantidad en grado extremo). Notable: "Achicenixquich"

Ixachi/Ixachintin: varios (nombres no pluralizables/ sí pluralizables). Designa una cantidad imprecisa, en plural y no muy grande.

"Cencah": más. "Cenhuel": muy. "Tlahuel": mucho. "Cen-", "-ísimo": "Cenixtomahuac" (tontísimo, completamente tonto).

Ejemplos: "huelixquich ixtomahuac" (bastante tonto).

Y si el sentido lo permite se pueden hacer verbos: escasear, volverse escaso: "ixquichtonti"; abundar, haber en abundancia: "miec'ixquichti".

Cantidad: "miec". "¿miec?", ¿es mucho, cuánto? "Necpactia miec" (Me gusta cantidad). Tanto:"Ixquichic" / "ic'ixquich" .

"Ahmo nicmati ixquichic" (No sé tanto). "Ixquichic oyah oncan in ohuetz" (Tanto fue allá que se cayó).

                  ====================== MIENTRAS, ENTRE TANTO ==================

Inoc. In oc ic. Ocquic. Son las expresiones clásicas. También "ihcuac" (cuando), "In" (cuando) y similares.

Si digo "Come, así mientras me voy a bañar" puedo utilizar "In'oc ic" por su sentido futuro y simultáneo a otra acción. "Oc" da el sentido futuro (significa "en adelante) e "In" el sentido simultáneo (Significa "Cuando" te bañes"). El adverbio "Ic" le da un matiz consecutivo: mientras "tanto".

Pero no es apropiado "Oc" para el pasado: Mientras me bañaba, leía mi esposa. "In ye ninaltiaya, nocihua amoxpohuaya".

De ahí que mi propuesta sea "Iquin", que significa "cuando" por llevar "In". Pero en realidad significa "mientras tanto", por llevar "Ic". O "entre tanto", que es lo mismo.

"Ihcuac" (cuando). "Huelihcuac" (entonces). "Iquin" (mientras). "Queman" (momento). "Quemanyan" (A veces). "Niman" (Luego). "Niman ic" (Luego de tanta cosa). Zatepan (después). Quin tepan (Justo despues).

Saludos. --83.52.169.12 18:14 9 chicuēyi 2011 (UTC) José.

===================== YOHUALLI, TLATHUILLI; TONALLI; ILHUITL ===============

Actualmente, "Tonalli" significa "Día" por oposición a "Noche". No se refiera al conjunto de día y noche. Eso es "Ilhuitl".

Pero "Tonalli" viene de "tona", dar calor. En realidad, "Tonalli" era uno de los muchos nombres que usaban para designar al Sol. "Tonatiuh", "Chimalpopoca", "Teotl", "Cuauhtemoc", "Tonalli" significaban "Sol". Lo prueban las palabras que nos han quedado: "Tonalmitl" es "Rayo de Sol", no "Rayo del Día" ni "Rayo de calor". Lo que la gente llama el "Calendario religioso de los días" o "Cuenta de los días" no era sino el "Libro del Sol" (Tonalamatl). Este documento se basa en los signos con los que se asociaba al Sol. Se relacionaba al Sol por aquello de "dar calor" con "predestinar, dar vida, influir en la vida". Y es que los seres con vida, suelen estar calientes (los de sangre caliente). Y el calendario religioso señalaba cómo iba a desarrollarse esa vida.

La "parte del día con luz" era "In Tlathui" (Cuando todo se ve): TLATHUILLI. "Tlathuilli" no era inicialmente "Luz eléctrica". Significaba "Día".

Para amanecer: "tonatiuh iquizaliz". Incluso "Tlaneci". Así como la "Puesta del Sol" era "Teotlac", su salida era probablemente "Teotlquiz".

"Tlahcah" significaba también "día", contrapuesto a "noche".

Hoy ya no se puede defender la vuelta al sentido originario, pues se han impuesto las equivalencias "Tonalli-Día" y "Tlathuilli-Luz", pero no podemos olvidar que no era ese su significado propio.

Saludos. --88.27.99.149 17:44 10 chicuēyi 2011 (UTC) José ("Cuaitl").

            =============================== SOLICITUD DE AYUDA ===========================

Por alguna razón que desconozco, hay mucho vocabulario en las distinas ventanas y barras de la Huiquipedia, pero no se puso en la sección de neologismos. Me gustaría que las personas que programaron todo esto nos facilitaran la labor acudiendo a esta sección y aclarando qué significan. Me encantaría conocer todo y no entiendo ni la mitad.

Por ejemplo "TlèKànki" sirve para desplegar un panel, pero no se sabe nada de los acentos oblicuos que lleva ni de su etimología. ¿Tlehco-anqui? En la Wikipedia en castellano esto se llama "avanzado". Supongo que por aquello de "Funciones avanzadas (no básicas). En el diccionario de Remi Simeon viene "Ixpanca" (experto). Son sólo tres sílabas. Me gustaría más "Ixpanqui".

Para expresar "Panel Desplegable" en náhuatl, podíamos usar "Mani" (desplegarse): "Maniloni" (desplegable).

En otros casos mi ignorancia es mayor como en Chichihuilocatli, que lleva acentos circunflejos, grafía moderna, y que de su etimología tampoco se dice nada: "¿chichihuiloc-ti?" (6 sílabas). Me recuerda a "Tlahuelilocati" (volverse Tlahueliloc o malvado).

En la Wikipedia castellana, pone "Formato". De "Tlachiuhtli" (hecho, hechura, formato), "Ixtlachiuhtli" (presentación, formato). Y ello con sólo 4 sílabas.

Ricardoy Marrovi , no entiendo por qué hemos de llevarnos mal. Supongo que mi náhuatl no se aproxima mucho al vuestro y os incomoda que un intruso cuestione vuestro trabajo. Pero me gustaría aprender y no encuentro el modo. Sinceramente, quería aprender y no dar lección. Pero es que me resulta difícil no tratar de dar mi alternativa a lo que intuyo pero no comprendo. Poneos en mi lugar.

Aquí nadie da opinión, sois respetuosos, pero la finalidad última es que gente como yo acceda a vuestros neologismos. Nadie los explica.

He querido insertar una foto de un parque en mi artículo "Tenancan" y me retracté al ver que hay derechos ajenos que respetar, que no es fácil acceder al fondo de fotigrafías libre de derechos de autor. Creía que con un simple "clic" debería bastar. Así se le quitan a uno las ganas.

Las imágenes que requieras para los artículos están en Commons, sólo necesitas saber el nombre y ponerlo en la etiqueta [[Īxiptli:Ejemplo.jpg]]; en cambio si quieres subir una imagen debes seguir las normas y licencias se ahí se establecen.--Ricardo 21:35 12 chicuēyi 2011 (UTC)

======================================= OMISIÓN DEL SUJETO EN TERCERA PERSONA ==========================

En frases como "quihuica in telpochtli" hemos de entender que el sujeto "Yehhuatl" ha sido elidido. Significa "Él lleva al muchacho". El sujeto, no expresado, se sobreentiende. No desaparece por el hecho de su omisión. No cabe interpretarlo como "El muchacho lo lleva". (¡Gran error de muchos!).

Para decir "El muchacho lo lleva" debe anteponerse "In telpochtli". Así quedaría "In telpochtli quihuica" (El muchacho lo lleva).

Esta regla es la misma que nos dice que si ambos, sujeto y objeto coinciden en una oración, el que antecede al verbo en primer lugar el es sujeto. "Yehhuatl quihuica in telpochtli" sólo puede significar "El lleva al muchacho".

Y con esto no queremos decir que no pueda decirse "Quihuica yehhuatl in telpochtli". Tal frase es posible pues el verbo no permite sobreentender otro sujeto que no sea "yehhuatl".

Si la frase fuera "ca yehhuatl in telpochtli" no cabe duda de que "Ca yehhuatl" es el verbo y "In telpochtli" el atributo. Y el sujeto no aparece, por resultar elidido. Se traduce "(él) es el muchacho".

Para decir "El muchacho es él" sería necesario anteponer el sujeto "In telpochtli ca yehhuatl". El atributo resultaría entonces elidido (aunque como en el caso del sujeto, su omisión es meramente formal). Y para decir "El es el muchachacho" sin omitir el sujeto, el náhuatl nos obliga a expresarnos así "In Yehhuatl, ca yehhuatl in telpochtli" (en cuanto a él, (él) es el muchacho).

Todo esto es muy lógico, y muy básico, pero hay muchos que lo ignoran. Y tiene sus consecuencias prácticas, muy importantes.

"Quichihua in quinequi": "(Él) hace lo que quiere (Hacer)". "Ca yehhuatl in quinequi": "(Él) es lo que quiere (ser)". El verbo "ser" es un verbo atributivo, lo que quiere decir que no tiene objetos (acusativo o dativo), pero sí sujeto y atributo.

No es posible usar el vebo intransitivo "ser" como si fuera transitivo: No cabe decir "es a Pedro a quien quiere" , sino: "Ca yehhuatl Pedro in aquin quinequi": " (Él) es Pedro a quien quiere".

La estructura en náhuatl es: (Sujeto elidido)- verbo "Ser"- atributo- in (aquin)...

Pero si tal estructura se compara con "Ca yehhuatl in quinequi": "(Él) es lo que quiere (ser)", vemos que se produce un conflicto interpretativo si elidimos el atributo.

De ahí que no quepa elidir el atributo, hay que expresarlo obligatoriamente: Ca yehhuatl Pedro in (aquin) quinequi" significa "Él es Pedro a quien quiere". En náhuatl no cabe decir "es a él a quien quiere" pues supone una indeterminación que viola la regla de que los verbos intransitivos no tienen objetos. Además, elidir significaría "Él es lo que quiere ser".

Podemos decir Ca yehhuatl in cihuatl in quinequi: ella es la mujer a quien quiere, pero no "es a ella a quien quiere". Cabe decir "ca yehhuatl inin in quinequi" (es esto lo que quiere).

El verbo "Ser" es necesariamente atributivo: cabe decir " ca nehhuatl" (Yo) soy (ese), "ca tehhuatl" (Tú) eres (ese)... e incluso "ca nehhuatl nicuica" (yo soy quien canta). Sólo cuando se omiten el sujeto y el atributo a la vez podemos entender que el verbo deja se ser atributivo.

Y como "verbo" no tiene género (masculino, femenino o neutro).

Otra cosa distinta es el pronombre personal absoluto (nehhuatl, tehhuatl, yehhuatl...). No va precedido del adverbio "ca" . Así "Yo canto" se dice "Nehhuatl nicuica". Compárese con el párrafo precedente en "yo soy quien canta". Nada tienen que ver.

"Yo le grito" (Nehhuatl nictzahtzi). Este pronombre sí podría tener género: "Ciyehhuatl" (Ella), "Yehhuatl" (Él).

No veo, ello no obstante, inconveniente en decir "Ca ciyehhuatl cualnezqui" --- (ella) es hermosa ---.

Michel Launey dice que "Ca yehhuatl in niquilhuia" significa "Eso es lo que digo/ es a él a quien se lo digo". Pero yo discrepo por completo, para mí eso no es náhuatl inteligible, debió decirse:

1) "Ca yehhuatl in aquin niquilhuia" significa "(Él) es quien yo digo". Este es un ejemplo de complemento relativo en función de atributo humano. El sujeto fue elidido. (Sujeto elidido - verbo "ser" - atributo). El sujeto elidido es humano (Él). Los dos objetos de "Ilhuia" son "lo que digo: él es " y "a quien se lo digo: a él".

2) "Ca yehhuatl in aquin inon niquilhuia". Significa: (Él) es a quien yo se lo digo". Los dos objetos de ilhuia son "eso que digo: que él es" y "a quién se lo digo: a a él". Solo quiero hacer notar que los verbos intransitivos no tienen objetos.

3) Para decir "eso es lo que digo" lo explico en el siguiente epígrafe (que trata del verbo "Ser")

El náhuatl no es un idioma con lagunas que deban dejarse al contexto. Launey se equivoca en esto. Lo que ocurre es que si la frase se expresa mal, no hay quién la interprete. Las lagunas no son precisamente atribuibles al idioma, sí a los malos hablantes.

Saludos y gracias a todo aquel que se interese en leerlo.

Reitero, saludos. --Cuaitl 10:12 19 chicuēyi 2011 (UTC)

             ==================================== EL VERBO SER ===============================

Los que hayan leído los apartados precedentes están listos para entender la complejidad del verbo "Ser" en náhuatl.

I) Es un verbo atributivo, por introducir un atributo además de un sujeto. El atributo puede ser indeterminado, es decir, un predicado nominal: "Ca yehhuatl ozomahtli" --(Él) es un mono--; o determinado, "Ca yehhuatl in ozomahtli" -- (Él) es el mono --.

II) Los verbos atributivos se comportan de forma parecida a los demás verbos, cabe elidir el sujeto, sin que por ello se interprete inexistente. "(Yehhuatl) tzahtzi" significa "(Él) grita". "(Yehhuatl) quitta in ozomahtli" significa "(Él) ve al mono" y no "el mono lo ve a él" pues el sujeto elidido sigue presente y antecede al objeto. "In ozomahtli quitta" es la manera de decir "El mono lo ve a él". Por ello "Ca yehhuatl in ozomahtli" significa "(Él) es el mono". Y "In ozomahtli ca yehhuatl", "El mono es él", con el atributo en castellano en forma expresa.

III) El sujeto puede posponerse al verbo, pero ha de anteceder al atributo. "Ca yehhuatl inon in ozomahtli in tzahtzi" (ese es el mono que aulla). "Quitzahtzilia in cihuatl in ozomahtli" (La mujer grita al mono).

IV) El sujeto o el atributo pueden ser complementos relativos: "Él es quien grita", " ca yehhuatl in tzahtzi", con el sujeto elidido en náhuatl.

V) El sujeto o el atributo pueden tener complementos relativos. Ejemplo: "Ca yehhuatl inon in ozomahtli in tzahtzi" (Ese es el mono que aulla). Si el atributo o el sujeto no fueron elididos, el relativo puede ser introducido por la partícula "IN", pero si se omiten (bien sea el sujeto no complementado que concurre con atributo complementado; o viceversa), el relativo solo puede ser expresado en su forma larga ("IN AQUIN", "IN TLEIN"...) para evitar confundirlo con el antecedente complementado.

"Ca yehhualtl inin in aquin choca" significa "(Él) es este que llora", pero si quitamos "Aquin" significa "Este es quien llora".

VI)

El verbo "Ser" puede ir precedido de distintos adverbios que sirven para marcar el presente, el pasado o el futuro: "Ca", "Ye" y "Oc". Tales partículas, ya analizadas arriba, además lo identifican como "verbo", distinguiéndolo del pronombre absoluto.

VII) El único caso es que podemos decir que el verbo "Ser" no es "Atributivo" es si se eliden a la vez el sujeto y el atributo: "Ca nehhuatl" (Soy); "Ca tehhuatl" (eres)...etc.

VIII) El sujeto en tercera persona se elide por motivos obvios. No es correcto decir "Yehhuatl ca yehhhuatl in mexihcatl".

IX) Mi neologismo: El sujeto de tercera persona elidido es "humano" cuando se elide ante "ca yehhuatl". "(Pedro) ca yehhuatl in huahualoa". No vamos a interpretarlo como "es el perro quien ladra". Y ello por el hecho de que hemos decidido que en náhuatl el pronombre personal de tercera persona (YEHHUATL) elidido está reservado para "Humanos". El atributo, en el ejemplo, es "In huahualoa". Significa "Él (Pedro) es quien ladra".

La catalogación de "Yehhuatl" como pronombre para "Humanos" no es algo privativo de este pronombre personal:

A) Tehtlazotla: ama a humanos; Tlatlazohtla: ama a animales, cosas, flores... (No Humanos).

B) La pasiva fue así en el pasado. Tlazohtlalo (Él, humano, es amado). Motlazohtla (ello es amado).

X) El verbo "Ser", cuando queda elidido el sujeto y queremos evitar que se sobreentienda el sujeto "Él" (humano):

Al quitar "Yehuatl", que he puesto entre paréntesis, excluimos que se pueda entender "elidido pero no omitido el sujeto humano (Él)":

"Ca (Yehuatl) ozomahtli" se entiende como "(Él, animal) es un mono". Con elisión del elemento verbal "Yehhuatl".

"Ca nocal" vale para "(Ella, objeto) es mi casa".

No me gusta, en cambio, "Ca cualli ical in Xochitl" (construcción que he encontrado, "la hermosa casa es la de Xóchitl", con el sujeto y el atributo pospuestos); me parece mejor "In ical in Xochitl ca cualli" (la casa de Xóchitl es hermosa ).

Como he dicho, esto es para cuando no hay que sobreentender ningún sujeto "humano" sino "No Humano". "Ca inon in tlein niquihtoa" (predicado nominal complementado con un complemento relativo) significa lo que quiso sobreentender Launey (es eso lo que digo).

En los textos clásicos hay una tendencia muy marcada a suprimir el adverbio "Ca" cuando el sujeto es No Humano y el atributo está determinado por el determinante "IN": "¿Catle (ca) in mocal?". El sujeto es "catle" pues va en primer lugar, lo que ocurre es que el atributo lleva "in". Otros ejemplos "Nican in nitlacua" (aquí es donde como) o "Nican in nemi" (aquí es donde vivo). Creo que Launey se equivoca al escribir "(Ca) nican in nitlacua" pues realmente sería "Nican (ca) in nemi" lo correcto. El sujeto es "aquí" y el atributo lleva "in".

A este respecto hay que decir que los pronombres interrogativos que se refieren a Humanos, tienen la consideración de "No Humanos", por lo que no llevan "yehhuatl" y tampoco muchas veces "Ca": "¿Ac in tehhuatl?". El sujeto es el pronombre interrogativo "Ac". "¿Can in Mexihco?". Nótese que lleva "In" preferentemente.

Sobre si los pronombres interrogativos "Ac", "Tlein" "Catle" tenían la consideración de "Humanos" o si más bien eran "No Humanos", cabe decir que aveces existen duplicados: "Catlehhuatl" / "Catlein" por ejemplo (EScamilla). Podemos decir en una palabra "¿Ac'tehhuatl? (¿quíé eres?). Pero si lo separamos es mejor intercalar la partícula "IN".

La omisión de "Ca" la llevan a cabo algunos cuando va seguido de "IN", pero no únicamente: ¿Tlein on? (¿Qué es eso de allá?). Launey dice que "In / On" demostrativos no pueden seguir a "Ca". Yo en ese caso uso "Inin / Inon", que admiten ser antecedidos por "Ca".

Pero creo que es correcto decir: "Ca in itzcuintli" (es el perro). Y que "Ca in ocuilin" vale para "es la lombriz". Creo que no debería elidirse nunca "Ca" pues la gente se confunde y no sabe decir cuál es el sujeto y cuál el atributo. Y lo peor, el verbo queda oculto y es dificil saber que estamos ante una forma verbal.

XI) Con todos estos giros que pueden entenderse como neologismos, dado que no los utilizan todos lo autores, conseguimos mucha mayor precisión al hablar el náhuatl. No hay que romperse la cabeza para expresar o interpretar oraciones complejas.

Y lo más importante, no hay que dejar la interpretación de una expresión compleja al contexto.

XII Realmente no sé si lo aquí expresado es un neologismo mío (un giro que constituye un neologismo) o sólo la recuperación de una forma de expresarse que ya existía en el clásico.

XIII) El centro CE-ACATL mantiene que para "humanos" hemos de expresar el pronombre demostrativo con "Yehhuatl in/ Yehhuatl on/ yehhuantin in / yehhuantin on". Y para "no humanos" otras formas (inin / inon...).

Sin embargo Launey acepta "Inin tlacatl" (esta persona). Yo he aceptado el uso de "Inon" para "humanos" arriba: "Ca yehhuatl inon in ozomahtli in tzahtzi" (ese humano de allá es el mono que aulla).

Creo que en las construcciones de este tipo, con "Ca yehhuatl" hay que evitar "Ca yehhuatl in" pues induce a errores interpretativos. Pero es un ejemplo más de como los "ancestros" pretendían distinquir entre "humanos" y "no hunanos" en su gramática.

Saludos. --Cuaitl 10:12 19 chicuēyi 2011 (UTC)

Gracias, Ricardo, por lo de las fotos y lo demás. Saludos. --Cuaitl 19:10 14 chicuēyi 2011 (UTC) José.

         ==================== EL VERBO "SER" EN EL CÓDICE FLORENTINO DE SAHAGÚN ============

La autora Thelma D. Sullivan estudia esta materia en el Códice citado.

En el libro VI se recogen unas metáforas recopiladas por Sahagún. "Ca nauh, Ca notlacual", por ejemplo, que Thelma D. Sullivan traduce como "Es mi propiedad, (es) mi sustento".

Es otro ejemplo más del uso del verbo "Ser". Si lo he recogido es para señalar que se evita enunciar el verbo con "yehhuatl". No dice "Ca yehhhuatl nauh, ca yehhuatl no tlacual". Es la prueba de que lo que he escrito arriba no es mera invención.

Pero desgraciadamente, el Códice Florentino es sumamente contradictorio. La gramática que se desprende de sus textos es incomprensible, pues unas veces se acoge a una regla gramatical y otras a la contraria sin que quepa posibilidad alguna de compatibilizarlas (cohonestarlas).

Se dice que muchos son los que redactaron su contenido (quizá no todos hablaban con las mismas reglas gramaticales), también puede ser que los españoles que supervisaron las labores de redacción pudieran estar contaminados por la gramática castellana, que nada tiene que ver en lo relativo al verbo "ser".

Thelma D. Sullivan también prescinde de "yehhuatl" en "Itlame in tetecutin" (Son algo los señores), nótese también que prescinde de "Ca". Se ve aquí el carácter contradictorio de la gramática náhua, no queda claro cuál es el sujeto (claro que Thelma no dice que esta frase la saque del Códice Florentino, parece ser de ella). Si el sujeto fueran "los señores", creo que debería usar "yehhuatl".

Esta autora (Thelma) usa la fórmula que he indicado arriba (¿catle in nocal?) --- ¨Cuál es mi casa ---- por lo que si el verbo "ser" tiene un sujeto No Humano, por llevar el determinante "In", usa "(Ca) + in + Nombre". Elide el adverbio "Ca".

Pero tan determinante es "in" como el posesivo, o el demostrativo: "Ca ical" se traduce por "Es su casa" como "Es la casa de él". Además, y a la inversa, sin determinante "In" se usa ""(Ca) yehhuatl" en el Códice Florentino (Libro III/ página 11): (a propósito de un "teotl" llamado Titlacahuan) pone "... in yehuatl ilhuicahua, tlalticpaque". Traducido "(que era dueño del cielo y de la tierra).

Con ello creo aclarar que "Ca yehhuatl" puede ir seguido de nombres con o sin determinante; y que "(CA) + Predicado Nominal" puede igualmente ir seguido de nombres con o sin determinante.

Y ello porque estas dos estructuras gramaticales que expresan el verbo "Ser" no se usan en función de si está determinado o no el predicado verbal (si va referido a un sujeto, será atributo). Yo mantengo que estas estructura dual sirve, como he expresado arriba al explicar el verbo "Ser", para marcar el sujeto, que puede estar o no elidido, como "Humano" o "No Humano". "Ca nican" (Es aquí) o "Ca ahcualli" (-Algo, No Humano- es malo) son posibles por no haber atributo referido a un sujeto humano. "Ca yehhuatl ahcualli" significa para mí "(Él, humano) es malo", con el sujeto humano elidido y el correspondiente atributo.

De ahí que lo que afirmo arriba aun teniendo base en los textos de los misioneros o los autores modernos, se justifica más que nada en la conveniencia que yo veo de aclarar los conceptos de la lengua, en la lógica de la lengua. Los nahuas actuales han recibido influencias que les alejan del clásico, también en este punto. Lo que yo me pregunto es si no es mejor volver al estudio en abstracto de la lengua sirviendonos principalmente de la lógica interna de la lengua; y abandonar toda pretensión de apoyar la gramática en el uso de tal autor o de tales nativos. He puesto arriba lo que creo que más favorece a la comprensión de los hablantes.

Para mí, "yehhuatl huahualoa" significa "Él, humano, ladra". Si elidimos "yehhuatl" quedaría la duda de si el sujeto es "Él (humano)" o "El perro". Por eso, con verbos distintos al verbo "Ser", si la acción no es humana (ladrar), recomiendo no elidir el sujeto. Y si lo expreso aquí es para rematar mi idea de que "Yehhuatl" es para "humanos" en náhuatl. Cuando elidimos un "No Humano" no sobreentendemos "yehhuatl" sino "el animal" omitido.

Si he traído a colación el Códice Florentino ahora es sólo para cumplir con las reglas de la "Huiquipedia" que se me dice he de acatar.

Saludos. Gracias. --Cuaitl 10:12 19 chicuēyi 2011 (UTC)

   ====================================== EL DETERMINANTE "IN" EN PLURAL =================================

He encontrado, frecuentemente, en los textos clásicos una forma de plural: "In yehhuantin tetlaxinqueh" (Los adúlteros). Lo incluyo para que quede constancia que no es tan descabellado como parece lo que propuse (INTIN). Es para determinar humanos (pues "yehhuatl" es para humanos).

He incluso "IN yehhuatl" (singular: El). Así "In yehhuatl telpochtli" "El muchacho).

Yo diría que es muy común encontrar esto, incluso con otras personas: "In tehhual" (Tú). "Auh in tehhuatl ahmo cuahuitl, ahmo tetl ticmoliniz" (Y tú no has de provocar el castigo). Se trata de formulas que algunos ven como vocativo, pero que en realidad son extensión de un patrón gramático. Para el vocativo no sería preciso el determinante "IN" si entendemos que falta el adverbio "CA" y por tanto que estamos ante un pronombre.

El náhuatl funciona exactamente igual que el alemán. En alemán, la frase "Die studenten, die nicht alle Arbeiten abgeben, können die prufung nicht machen" tiene dos traducciones posibles para los españoles:

1) "Los estudiantes que no entreguen todos los trabajos no podrán hacer el examen". 2) "Aquellos estudiantes que no entreguen todos los trabajos no podrán hacer el examen".

Con ello solo pretendo explicar que el concepto de "determinante" es en la lingüística comparada más amplio que lo que los cstellanohablantes suelen creer. Así "In yehhuatl" o "In yehhuantin" pueden ser vistos como "determinantes demostrativos".

Incluso, aunque parezca forzado, cabría argumentar que en náhuatl, la consonante "-T-" tiene una función que es la de servir de nexo, también en "In-t-in". Pues hay un evidente paralelismo entre "Inihqueh in" (esos de ahí) e "in-t-in" (los de ahí).

Este paralelismo con "inihqueh in" es lo que explica fórmulas como "Telpopochtin" con reduplicación de la sílaba intermedia. Se trata de nombres con doble marca de plural. Lo mismo "oocelohtin/ooceloh". Pero al quedar fijado el plural en "-tin" definitivamente, deja de tener sentido tal reduplicación de sílabas.

Creo que hasta ahora nadie había dado una explicación, medianamente lógica, al doble plural de ciertas palabras.

Saludos --Cuaitl 10:12 19 chicuēyi 2011 (UTC)

===================================== E-MAIL ===============================================

Una vez que uno se registra como usuario, si cambia de correo electrónico (E-mail) y quiera actualizarlo, ¿resulta imposible? Sobreescribí el nuevo y guardé los cambios (pero no se actualiza el nuevo correo. Después intenté confirmar, con igual resultado. Y lo mismo si quise registrarme de nuevo.

Sé que he escrito ya demasiado aquí y mi intención es que si alguién quiere darle vueltas a todo esto, que contacte y de sus opiniones. Saludos, --Cuaitl 09:28 17 chicuēyi 2011 (UTC) José.

              ====================== ESTE, AQUEL / ESTO, AQUELLO (en singular y en plural) ====================

Ya adelanté arriba que para algunos "Yehhuatl in , yehhuantin in / yehhuatl on, yehhuantin on" significan "este" (humano), "estos" (humanos) / aquel (humano), aquellos (humanos). Me parece correcto.

Pero lo que nos queda por explicar es "Inin", "inon", "inihqueh in", y "inihqueh on". Algunos creen que son la contrapartida a los anteriores pronombres, pero ahora refiriéndonos a los "No Humanos". No es tal su función. Tal contrapartida para los "No Humanos" podía ser "tlainin", "tlainon" (sin plural) si existieran.

Y es que "inin, inon" son ambivalentes, sirven para humanos y no humanos:

"Ca yehhuatl inon (inon tlacatl) in aquin choca" significa, "(Él, humano) es ese (aquel) que llora".

"Ca yehhhuatl inon (inon itzcuintli)in tlein huahualoa" sería "(Él, humano) es eso (no humano) que ladra".

"Ca yehhuatl inon in tlein quinequi", (Él, humano) es eso que quiere (ser).

"Ca yehuatl inon in aquin quinequi", "él es ese que quiere ser".

"Ca yehhuatl (inon) in aquin ca yehhuatl", "él es quien es".

"Ca yehhuatl (inon) in tlein ca yehhuatl, "él es lo que es".

Michel Launey traduce "Ca yehhuatl in" como "Eso es". A mi me parece que realmente significa "(Él, humano) es eso". Yo diría en su lugar "Ca inon" ( "es eso" o "eso es" ).

Pero para decir "Él (humano) es ese (humano), él no es eso (no humano)" yo diría "ca yehhuatl inon, ahmo inon tlamantli".

En realidad, mis neologismos "yehinin (ello)", "Tlainin (esto, este)" y "Tlainon (aquel, aquello)" no eran necesarios en el náhuatl clásico ni en el moderno pues los pronombres son sustitutos de los nombres, por lo que si un pronombre resultaba ambiguo se recurría al nombre: in itzcuintli, in cuahuitl, in tlamantli. Siendo el sujeto humano, el atributo preferente, en caso de duda interpretativa, es humano.

Pero estos neologismos deberían existir, dado su carácter pedagógico. Los autores de las gramáticas parecen necesitar algo que contraponer a los pronombres demostrativos humanos. Si no les damos lo que buscan acaban diciendo que "inin, inon..." son pronombres para "no humanos" exclusivamente.

Saludos. --Cuaitl 10:12 19 chicuēyi 2011 (UTC)

     ======== MAIL =========

Gracias Ricardo por la información, pero no sé que es "Caché" o "Cargar la página". Soy bastante ignorante en informática. Saludos --Cuaitl 19:02 18 chicuēyi 2011 (UTC)

                ___________________________________________________________________________________

Retoques: he completado los últimos epígrafes referidos al verbo "Ser", la elisión del sujeto , los pronombres demostrativos... con la idea de eliminar lapsus, aclarar conceptos y concretar lagunas. De ahí que haya corregido la fecha de redacción. Saludos. --Cuaitl 10:12 19 chicuēyi 2011 (UTC)

   ===== ORDEN DE LOS COMPLEMENTOS ACUSATIVO Y DATIVO. LA TEMATIZACIÓN ========

I) Aunque Launey diga que es libre el orden de los distintos complementos, "nicmaca in colli in tlaxcalli", "nicmaca in tlaxcalli in colli", sí hay un orden que debe respetarse. Lo que ocurre es que Launey escogió un ejemplo que constituye la excepción, donde el contexto interpretativo resuelve toda duda.

(Aunque he puesto "colli", lo más correcto es "tecoltzin").

Como en alemán, en náhuatl los pronombres anteceden a los sintagmas nominales: "nicmaca in tlaxcalli" ( yo le doy el pan).

El orden rígido orden de los prefijos verbales "nicno-", "Nitetla" ya es un factor que nos desvela que el orden es importante para los nahuas.

La regla más importante es aquella que nos dice que el sujeto antecede a los demás complementos, dativo o acusativo.

Si hay dos complementos, siendo ambos sintagmas nominales "Nicmaca in colli in tlaxcalli", el orden preferente es: 1º dativo y 2º acusativo.

Esta preferencia por anteponer el dativo es la misma que en el caso de concurrir pronombres: "Tetla-maca", "Nimitz-maca".

II) Cabe tematizar o, dicho de otra manera, anteponer los complementos para destacarlos en un lugar preferente:

A) In tlaxcalli nicmaca in colli.

B) In colli nicmaca in tlaxcalli.

III)

Aquí, nuevamente hay reglas. Pues el contexto no siempre aclara todos los sentidos.

A) Los complementos dativos tematizados, así como los atributos de los verbos intransitivos, llevan la partícula "in" pospuesta, lo que no sucede, salvo excepciones (pues me estoy refiriendo ahora a los verbos bitransitivos), con los complementos acusativos . "In colli in nicmaca in tlaxcalli".

Aunque "in colli nicmaca in xochitl" es correcto, mi consejo es utilizar la partícula "In" pospuesta al dativo tematizado. "In tecoltzin in quimaca in xochitl" (al abuelo le da la flor). Con ello se evita confundir el dativo con el sujeto:

"In Itzcuintli quimaca in omitl" (El perro le da el hueso a él) "In itzcuintli, in quimaca in omitl" (El perro, él, le da el hueso). "In itzcuintli, yehhuatl quimaca in omitl (Al perro, él le da el hueso). "In itzcuintli ca in quimaca in omitl" (El perro es quién le da el hueso).

B) El sujeto, caso de expresarse fuera del verbo, debe antecer a los objetos tematizados y se separa por una coma: "yehhhuatl, inon quimaca in colli". (Él, eso, le da al abuelo). "Yehhuatl, in colli, quimaca in tlaxcalli. (Él, al abuelo, (eso) le da la tortilla). (O más correctamente, "Él, al abuelo, le da, la tortilla".

C) Si se tematizan los tres, no debe ponerse la partícula "In" pospuesta al dativo (pues riege el orden dativo-acustivo):

"Yehhuatl, in colli, in tlaxcalli, maca" indica "el pan" con artículo determinado. Las comas no son nesesarias, aunque están permitidas. Las he puesto para que quede claro todo. (Él, al abuelo, la tortilla da). Aconsejo que se pongan comas pues es una ayuda al lector.

" Yehhuatl, in colli, tlaxcalli, maca" indica "panes" sin artículo determinado.

D) El sujeto va normalmente antecediendo al verbo, pero si se pospone, el lugar que deja de ocupar lo ocupa la partícula "in" (partícula cuyo uso veremos más tarde al analizar la posposición del sujeto al verbo): In colli, in quimaca yehhuatl in tlaxcalli (al abuelo, le da él pan). Y el dativo se antepone mediante una coma a la partícula "in" que ocupa el vacío que dejó el sujeto , como se ve el el ejemplo.

El sujeto va separado con coma siempre que antecede a un complemento acusativo o dativo tematizados, pues la pausa debe marcarse para que no se entienda ""Este abuelo" o "él (el abuelo)".

IV) Hay una excepción en que se altera el orden: si el complemento acusativo es indefinido. "Nicmaca tlaxcalli in colli" . El sintagma nominal acusativo indefinido precede al dativo cuando ambos van pospuestos al verbo. (Sujeto, verbo, acusativo indefinido, dativo).

V) Excepcionalmente, los acusativos tematizados pueden llevar la partícula "In" pospuesta, cuando el sujeto queda pospuesto al verbo u omitido. Se trata de verbos unitransitivos, de un solo objeto: "In conetl, in quihuica (yehhuatl)" (al niño, lo lleva). Y ello para evitar la confusión con el sujeto, en el ejemplo elidido.

También en estod casos es posible posponer el sujeto al verbo: "in conetl, in quihuica in cihuatl" (Al niño lo lleva la mujer). O anteponerlo: "In cihuatl, in conetl, quihuica" (la mujer al niño lleva).

La partícula "IN" (sujeto formal o aparente) se pone pospuesta a los complementos dativo o acusativo tematizados (que anteceden al sujeto aparente y se separan de él por una coma) siempre que en la tematización pueda el contexto interpretativo llevar a errores o confusiones con el sujeto o entre los distintos complementos.

VI) Si decimos "in itzcuintli, in quimaca yehhuatl in omitl" podemos entender "Al perro, le da él el hueso" pero no "el perro es quién le da a él el hueso".

In itzcuintli, in quimaca (yehhuatl) in omitl: el perro, él, le lleva el hueso. No usamos "Yehhuatl" con un "No humano". Véase lo dicho en el epígrafe del verbo "Ser".

In itzcuintli ca in quimaca in omitl: el perro es quien le lleva el hueso.

In itzcuintli (in) quimaca in omitl: el perro le da el hueso. Aquí, al no separarse "(in)" mediante una coma, sabemos que no es dativo "in itzcuintli" sino sujeto.

OBSERVACIÓN FINAL: todo esto lo pongo como "giro" que constituye "neologismo" pues hay autores que no lo siguen, que lo dejan todo al contexto o en la ambigüedad. Creo que es necesario recuperar la gramática clásica para dar al náhuatl el brillo que tuvo en el pasado.

Saludos. --Cuaitl 16:36 18 Chiucnāuh 2011 (UTC)Responder

  ====================== TEMATIZACIÓN Y APOSICIONES =======================

En el Códice Florentino (CF), libro VII, página 7, aparece el siguiente texto: "Auh in icuac oquizaco in... tonatiuh, iuhquin tlapalli...".

Thelma D. Sullivan lo traduce como " Y cuando salió... el sol, era rojo...".

Creo que eso era lo que el autor quería expresar, pero no lo que expresó, que era más bien: "Y cuando él salió..., el sol era rojo...".

La aposición puede ser de dos clases: A) una aclaración, una explicación: Él, el sol. B) una especificación: Alejandro el grande.

La aposición explicativa va en castellano separada del término explicado por una coma (el sol). No la especificativa (el grande).

En náhuatl, la aposición explicativa va separada por una coma: "in tlahuilli, in ocotl, in machiotl, in opctacatl, in coyahuac tezcatl: mixpan nicmana" (CF, libro VI, folios 199 - 215). (Thelma D. S.: "Te pongo estas palabras o a esta persona como ejemplo).

Lo que ocurre es que cuando la aposición va referida al sujeto (yehhuatl, in tonatiuh) se plantean varias cuestiones:

A) el sol no es humano, no debería llevar "yehhuatl", pero se personifican los personajes mitológicos en el náhuatl. B) si el sujeto está elidido, cabe que deje de estarlo: "Auh in ihcuac yehhuatl, in tonatiuh, oquizaco..." (y cuando él, el sol, salió...). O de otra forma: "Auh in ihcuac in tonatiuh oquizaco...". C) en el ejemplo inicial se decide dejar el sujeto elidido y posponer la aposición explicativa, posponerla hasta quedar tras el verbo: "Auh in ihcuac (yehhuatl)oquizaco in tonatiuh, ...". Ello es válido, pero está sometido a reglas.

Lo que ocurre es que no se puso la aposición entre dos comas, se hizo mal a mi juicio: "Auh in ihcuac (yehhuatl) oquizaco, in tonatiuh, iuhquin tlapalli...".

La duda surge sobre:

si el sujeto es "el sol" y el sujeto omitido tematizado "Él" (que es lo que opinaba el autor del texto) o

si el sujeto es el pronombre elidido "él" y lo pospuesto es la aposición explicativa.

Por ello, si el sujeto va pospuesto al verbo propongo que se ponga entre comas, como lo que es, una aposición: "Auh in ihcuac oquizaco, Pedro, in tonatiuh iuhquin tlapalli..." es una expresión correcta.

Con ello aclaro que así como la tematización tiene reglas que cunmplir, también la aposición del sujeto omitido, para no caer en la ambiguedad.

La expresión correcta en náhuatl con el sujeto pospuesto es: Yauh, In pedro. Cuica, in tototl. Cochi, in pilli. Lo que ocurre es que como en estos casos no hay posible ambiguedad, la coma no se pone. Pero debería ponerse, y propongo que se haga en esta Huiquipedia. Pues el orden natural en nahuatl es "In pedro yauh", "In tototl cuica", In pilli cochi". Y aunque parezca que no hay problema es saltarse las reglas, por no haber posible error interpretativo, el hecho es que acaba por creer la gente que la excepción es la regla. Es como el que come sin educación en casa, cuando tiene invitados se descuida, seguro.

En náhuatl la aposición especificativa no se separa por comas: "in inacayo Moteuzoma" (el cuerpo de Moctezuma). "Tlalocan teuctli" (el señor de Tlalocan). Saludos. --Cuaitl 10:54 21 chicuēyi 2011 (UTC)

                            =============== YEHICA ============

Hasta ahora he estado usando "yehica" como "ya que" (conjunción).

Arriba puse: "Yeh'ica (ya que, puesto que). Yeh'ic (así que)".

Pero ha llegado el momento de matizar esto. Realmente "yehica" significa "Con él (por medio de él)". "Ciyehica" (Con ella). Y ambos van referidos a humanos.

"Ica" (con) se usa indistintamente para no humanos y para humanos. Pero su uso en la práctica podía ser preferentemente para "No HUmanos". No entiendo esa manía de dejarlo todo ambiguo cuando la lengua permite expresar todo con precisión.

Todas las preposiciones admiten este uso: "Yeh ipampa" (por él -- humano, masculino). "Ciyeh ipampa" (por ella). "ipampa" (por ello). "Ca ipampa", "(es) por ello". Pues anteponiendo la partícula "Ca" verbalizamos y el sujeto es "No Humano".

"Ica'on" (con eso). "Ica'in" (con esto).

La conjunción "ya que" pudo ser "In quen ic" (Como es así que). "Ya que te vas, me voy" (Como es así que te vas, me voy). Y la conjunción "así que" pudo haber sido "Ca ic" (así pues). Ejemplo: "Ahmo nimitztlazohtla, ca ic nonyauh". Saludos. Gracias. --Cuaitl 12:13 22 chicuēyi 2011 (UTC)

   ========================== LA POSPOSICION DEL SUJETO =======================

Hemos dicho que en náhuatl, el sujeto normalmente precede al verbo "In cihuatl cuica" (la mujer canta). Pero en numerosas ocasiones se decide posponer el sujeto al verbo. "In cuica in cihuatl" sería la forma más correcta de hacerlo. La anteposición de la partícula "In" consigue salvaguardar la regla de que el sujeto siempre ha de preceder al verbo. Sería una forma de invertir el sujeto: "Quien canta, la mujer". Debe evitarse traducir como "quién canta es la mujer" pues no es una oración con el verbo "ser". Esta misma fórmula es utilizada por el idioma alemán, sin que ello suponga la existencia de dos sujetos.

Hemos visto en la tematización de los dativos esta misma fórmula: "In conetl in quimaca in tecoltzin in amoxtli" (al niño, le da el abuelo el libro). Es imposible confundir el dativo con el sujeto, pues el sujeto formal "in" nos avisa de que el sujeto real ha sido desplazado tras el verbo. La partícula "In" se pone supliendo al sujeto, en su lugar. Y tiene como característica especial que es el único caso en que el sujeto (aunque formal) va pospuesto al dativo tematizado.

Para los hablantes del idioma alemán no es difícil entender que una partícula ocupe la posición del sujeto cuando este se pospone al verbo. Cuando el sujeto real abandona su lugar, se pone una partícula (sujeto formal) que desaparece si el sujeto vuelve a su posición. Los alemanes recurren a la partícula "Es" que no es sino el pronombre sujeto de tercera persona neutro (Sie"" es para el género femenino y "Er" para el género masculino), que casualmente coincide con el pronombre objeto.

Como sujeto: "Es ist Peter/ Peter ist es" (Es Pedro).

En la pasiva: "Ihm wird geholfen / Es wird ihm geholfen" (Él recibe ayuda, se le ayuda).

Sin sujeto: "Es ist warm hier" (hace calor aquí). "Es regnet" en castellano significa "llueve" (sin sujeto), pero los alemanes no conciben un verbo sin sujeto formal.

Como objeto: "Es wundert mich, dass er noh nicht gekommen ist" (Me extraña que todavía no haya venido).

En el náhuatl se recurre a "In" para usos análogos pues es una partícula que sirve para los distintos géneros (masculino, femenino y neutro) y sirve tanto para sujeto como para objeto.

Vemos en el CF, tomo IV, p. 253 expresiones de este tipo: "In otochtiac, in omazatiac" ( "se hizo a modo de conejo, a modo de venado" para Telma D. Sullivan).

Incluso Escamilla al explicar el pasivo lo utiliza: "Tetl in tlazalo" sin que sea necesario explicar que el sujeto pasivo no es la piedra sino "In". Las cosas no pueden ser sujeto de una oración pasiva. Los alemanes recurren a esta fórmula pudiendo construir una frase en pasiva sin que la activa tenga un acusativo por ser una oración activa intrasitiva por ejemplo.

Puede incluso, tratandose del náhuatl, argumentarse que es la forma en que los No Humanos realizan las acciones "itzcuintin in huahualoah", "Unos perros ladran".

En conclusión, "in cuica in cihuatl" no significa "quien canta es la mujer" (no veo el verbo "ser" que con humanos es yehhuatl) sino "canta la mujer" o "esa canta la mujer" por lo que aconsejo poner una coma tras "in" para que se entienda "In, cuica in cihuatl" como "esa, la mujer, canta" o "esa, canta la mujer".

Son tres los mecanismos para modificar la posición de los distintos elementos de la oración: tematización, aposición y posposición.

Saludos --Cuaitl 18:40 31 chicuēyi 2011 (UTC)

    ====================== EL GÉNERO DE LAS PALABRAS EN NÁHUATL Y LA POSICIÓN DE LAS MISMAS ==========================

En castellano las palabras son en su mayoría o masculinas o femeninas. Existe un tercer género, el neutro, pero tiene poca aplicación. Por ejemplo "Ello (o eso) está mal". En el idioma alemán el género neutro es mucho más extenso en su aplicación.

En alemán también hay tres géneros, masculino, femenino y neutro, pero no coinciden con los del castellano. "Der Mann" (el hombre -masculino-), Die Frau (la mujer -femenino-) y Das Kind (el niño -neutro-) sirven para ejemplificar que una palabra neutra alemana (Kind -el niño o la niña-), es en castellano o masculina (el niño) o femenina (la niña).

Podemos concluir que desde la óptica de un alemán, el artículo determinado que precede a "El niño" es neutro y no masculino. Y lo mismo con el que precede a "la niña" (neutro y no femenino). Los artículos castellanos "el, la, los, las" desde la óptica alemana no precisan el género gramaticalmente hablando con exactitud.

Y lo mismo ocurre con los pronombres absolutos que se anteponen a los verbos en función de sujeto: "Das Kind singt" (el niño canta) se corresponde con "Es singt" (él canta) y "Der Mann singt" se corresponde con "Er singt" (él canta).

Y volviendo al náhuatl "in cuica (in cihuatl)" o "in cuica (in oquichtli)" son para un castellano-hablante expresiones que pueden traducirse como "Quien canta (la mujer)" o "quien canta (el hombre)". Pero para un alemán sería obvio que hay una clara correspondencia entre "In" y el pronombre neutro "Es". Por lo que traduciría al castellano "Él canta o ella canta", pero tendría claro que es una partícula ("in") de género neutro, como la partícula alemana "Es".

Así "Es singt die Frau" y "In cuica in cihuatl" son expresiones equivalentes: "Canta la mujer".

En alemán se recurre a un falso sujeto "Es" por una cuestión de "posición": el verbo ha de quedar en segundo lugar y si el sujeto no ocupa ese primer lugar se recurre al pronombre "Es". Si hubiera un adverbio ("aquí"- HIER - ) ocupando ese primer lugar no sería necesario ese "sujeto formal": "Hier singt die Frau". Es equivalente a "Die Frau singt hier" (la mujer canta aquí)

En náhuatl tambén es una cuestión de "posición" la que lleva a anteponer "in" al verbo cuando el sujeto pasa detrás del verbo. "Nican in cuica in cihuatl" es equivalente a "In cihuatl cuica nican".

Y es lógico que se anteponga en ambos idiomas una partícula ("Es" en alemán e "In" en náhuatl)al verbo cuando la que tenía que estar antecediendolo (el sujeto) se pospone: ambos idiomas carecen de las preposiciones latinas y la forma de identificar el caso nominativo que nos indica que estamos ante un sujeto es la posición del mismo; si cambiamos de posición al sujeto, hemos de colocar una partícula que nos lo señalice (que nos lo indique para identificarlo).

Los idiomas se pueden catalogar como o preposicionales o posicionales. El alemán y el náhuatl son posicionales.

Para un alemán que la palabra "Kind" (niño/ niña) sea gramaticalmente del género neutro no tiene nada que ver con el sexo biológico. Y a la inversa, el pronombre formalmente neutro "Es" puede suplir tanto a sujetos reales masculinos como femeninos (el niño o la niña), pues una cosa es lo gramatical y otra lo biológico.

Además, existe otro punto de vista. En castellano es oscilante "El mar/La mar". Lo mismo ocurre en alemán. Pero hay casos en que la oscilación no es formal sino por el carácter ambivalente de la partícula:

"Es" (en alemán) e "In" (en náhuatl) sirven para suplir la posición del sujetos masculinos, femeninos o neutros desplazados tras el verbo, y ello por el carácter ambivalente de ambas partículas neutras formalmente, pero de género oscilante en algún sentido.

Del mismo modo que "la televisión" o "la cerilla" (en España) llevando artículo femenino o "el televisor" o "el cerillo" (en México) llevando el artículo masculino puede ser catalogados términos del género oscilante o en algún sentido neutro, en náhuatl las cosas, las plantas y los animales son del género neutro aunque lleven formalmente una marca de género. El género real puede ser oscilante. Hay tres cuatro o cinco clases de géneros: el biológico, el gramatical, el oscilante, el ambivalente y el interlingüístico.

Por mucho que "cihuamazatl" sea "venado hembra", puede entenderse que estamos ante un género oscilante. Como en "el mar/la mar".

Así "In cihuamazatl tzahtzi" (la venado hembra tzahtzi)da "In tzahtzi in cihuamazatl" (brama la venado hembra). Y no puede decirse "yehhuatl tzahtzi in cihuamazatl". En conclusión, mantengo que hay tres géneros en náhuatl, siendo el "género oscilante" o no "neutro", me es indiferente.`

No creo que el género neutro sea ausencia de género pues todo ha de tener género si entendemos que son conceptos que se forman por oposición: masculino se opone a femenino. Neutro se opone a masculino y femenino. Si "yehhuatl" es para "humanos" y por ello para el género masculino y el femenino, lo neutro es lo que se opone a "yehhuatl".

Si en alemán la partícula "Es" es neutra, no veo ninguna razón para enteder que en náhuatl la partícula "In" no pueda ser considerada neutra, de género neutro (y debamos entender que no tiene género).

Prefiero decir género ambivalente que sin género.

Todo esto es importante a la hora de hacer giros válidos o no, y a los que no admitan que "yehhuatl" es sólo para humanos les pongo este escrito a modo de giro que constituye un neologismo. Yo no diría "Tzahtzi in mazatl" ni "Yehhuatl, in mazatl". Para mi lo más correcto es "In tzahtzi in mazatl".

En alemán se pone un sujeto formal en el lugar que debía ocupar el sujeto, si es que el sujeto se desplaza tras el verbo. Pero cabe que otras partículas ocupen el lugar del sujeto formal, quizá un adverbio (por ejemplo "Jetzt", ahora). "Es singt das kind" da "Jetzt singt das kind". Pero ello no indica que el adverbio sea el sujeto formal.

Así ocurre en náhuatl, en la frase "Ca tzahtzi in cihuatl". Y como en alemán, el adverbio "Ca" (que indica tiempo presente) no debe entenderse como sujeto formal. Se pone en el lugar del sujeto formal, nos sirve para entender que el sujeto real ha quedado desplazado tras el verbo, pero no es sujeto. Sin embargo hay quien traduce como "quien grita es la mujer". Y es que en el náhuatl del Códice Florentino la partícula "Ca" es usada como "In" para indicar el pronombre relativo (en castellano "que") o el pronombre consecutivo o causal -"qué tanto comes"- o - por qué te callas- (en castellano "que").

De hecho en el náhuatl del Códice Florentino no se usa la partícula "in" para indicar "el que", "la que" o "que" sino la partícula "ca". El origen de todas estas expresiones está construcciones como "Ca tzahtzi in cihuatl" que muchos interpretan como "quien canta es la mujer" pero que realmente se deberían traducir como "ahora, en este momento canta la mujer".

Y no es que el nahuatl derogue aquí la regla que dice que el sujeto ha de preceder al verbo, lo que ocurre es que se elide el sujeto formal y queda sobreentendido "(in) ca" o "Ca (in)" es lo que debe sobreentenderse en "ca (in) tzahtzi in cihuatl".

No es que la partícula "ca" y la partícula "In" sean incompatibles de forma expresa. No es que "ca" siempre lleve sobreentendido "in". Lo que ocurre es que en ciertas posiciones, delante del verbo y con el sujeto pospuesto, no es necesario poner las dos a la vez.

Cuando se dice "(yehhuatl) ca (yehhuatl) mexihcatl" entendemos "Él es mexicano o es el mexicano". Pero " (in) Ca (in) mexihcatl" (Él, no humano, es mexicano o es el mexicano). Si lo elidido es Yehhuatl, el sujeto es humano "Yehhuatl ca mexihcatl", y si es "In" no humano. Por ello lo aconsejable es no elidir "yehhuatl" en estas cosntrucciones. Y si lo elidido es la partícula "In" se sobreentiende un sujeto no humano. No puede entenderse "Él (humano) es el mexicano". Pues se diría " (In) Ca yehhuatl in mexihcatl".

Y si el sujeto humano tiene un atributo no humano "ca yehhuatl in ozomahtli" (él, humano, es el mono).

Saludos. --Cuaitl 11:20 3 Chiucnāuh 2011 (UTC)Responder

El pájaro sigue a la paloma (in totol quitoca in huilotl) puede decirse con el sujeto pospuesto: "in quitoca in tototl in huilotl". Y si elidimos el sujeto pospuesto: "quitoca in in huilotl".

El hombre sigue a la paloma (In tlacatl quitoca in huilotl). Con el sujeto pospuesto: "in quitoca in tlacatl in huilotl". Y si elidimos el sujeto pospuesto: "(yehhuatl) quitoca in huilotl".

Con este ejemplo queda aclarado que la elisión del sujeto humano no lo anula pues se sobreentiende; pero la del sujeto no humano debe llenarse posicionalmente con "in".

No cabe elidir el sujeto no humano antecedente (In quitoca in huilotl) pues se entendería "la paloma lo sigue".

Saludos. --Cuaitl 18:53 3 Chiucnāuh 2011 (UTC)Responder

Y si nos referimos al objeto verbal elidido, "nictemoa" se ha de entender "lo busco a él (siendo "él" un objeto humano elidido -yehhuatl-). Si lo que queremos sobreentender es un objeto no humano debemos expresarlo así: "nictemoa in".

Saludos. --Cuaitl 09:49 4 Chiucnāuh 2011 (UTC)Responder

            ============================= LA FORMACIÓN DE VERBOS: LISTADO DE NUEVOS VERBOS ====================

En náhuatl los verbos se pueden obtener de la fusión de un verbo con un nombre, con un adjetivo o con un adverbio. En otros idiomas cabe obtenerlos de la composición con preposiciones a modo de prefijos. Ello le da al alemán una riqueza muy superior al castellano.

Para decir "Te presento a María" los nahuas dice "Xiquixmati" (conócela). Con un prefijo que indica "Pre-" los alemanes construyen "presentar". Si "achto" (con anticipación) o "ach" (el origen o inicio de algo, implicando cambio de estado) se entendieran en sentido figurado como "Pre-" (un adverbio aplicado como un prefijo) podemos obtener un montón de verbos:

Achtoitta (prever). Achtlatia (encender). Achtlalia (prender). Achtotona (precalentar). Achixmati, achtlalia (presentar). Achtzahtzi (pregonar). Achtemoa (preguntar).

La ventaja de este medio importado del alemán es la facilidad con que se llega a la obtención de neologismos. "Tletlalia" no sirve si prendemos la luz, o el aparato de la TV. Y no tenemos que elidir la raíz cada vez que el objeto se expresa (para evitar duplicarlo.

Los neólogos caen en el error de formar términos que resultan inaplicables por caer en la repetición inevitable: Por ejemplo: "sabia de la flor", "xochayotl". Tallo "xoch-", "pétalo" "Xoch-". No hemos repetir "xochitl" a todas horas. "Sembrar" puede ser "achaqui". "Plantar" (tlalaqui). "Tallo" (cenmeztli). Pétalo (Tlapalmaitl). sabia (yolayotl).

Para entender "Sobre-" podemos valernos de cualquiera de los términos válidos en náhuatl (nombres, adjetivos o adverbios) y darle un sentido figurado: Ahco- ...etc.

Ahcotlalia (sobreponerse). Ahcohuica (sobrellevar). Sobrevolar (ahcopatlani).

Para "bajo- / debajo-" me gustan "xo-". Así "firmar" es escribir abajo del texto: "xoihcuiloa". Bucear, "xoneloa".

Para el prefijo "anti-" he utlizado "yao-". Anticiparse, anticipat (achtoyauh, achtohuica).

LISTADO DE PREFIJOS (con su sentido figurado y posibles prefijos castellanos equivalentes):

Cua-: hacer con conciencia, con intención, con cabeza. Ejemplo: Mictia (matar). Cuamictia (asesinar). Cuanotza (solicitar).

Xoch-: hacer cautivo. Ejemplo: Xochpehua: conquistar. Para verbos que implican imposición. Los cautivos de guerra eran considerados "flores". "Xochnotza", llamar con imposición.

Mal-: hacer cautivo. Para verbos que implican imposición. Ejemplo: Malpehua: conquistar (vencer haciendo cautivos). Malnequi: imponer (querer hacer cautivo, querer con imposición).

Yol-: hacer partícipe. Ejemplo: yolyauh o yollauh: converger. Ahyollauh: diverger. Yolhuitz: convenir. Para verbos que implican sintonía, conjunción, acuerdo, mismo destino, aceptación mutua. "yolnequi" (concertar, querer converger).

Tzon-: (abundancia) hacer con abundancia. Ejemplo: Tzonyolhuitz, reconvenir. Tzonpohua: releer. Se asemeja un poco a los frecuentativos e intensivos. Para verbos, como "revisar", "responder"... etc que implican respuesta. Así "nanquilia" es "responder", pero "replicar", tzonnanquilia. En el clásico tenemos "tzontetl" (rebelde, terco) para expresar a aquel que es como piedra con todo. Y tenemos "tzontequi". Son verbos (o sustantivos en su caso) en que la acción recae sobre "todo". "tzonnanquilia" es "responder a todo, con suficiencia, con contundencia".

Yao-: (anti-) explicado arriba.

Ach-: (pre-). Su sentido figurado es hacer algo de modo que suponga el origen de un proceso, cambio de estado. Sirve para verbos como "plantar", "sembrar" o encender. Explicado arriba.

Acto-: (pre-). Hacer algo de modo que haya anticipación en algún sentido. Achtoquiza (salir con anticipación). Achtochihua (preparar).

Ix-: hacer algo a la vista. Ejemplo: ixquixtia, exhibir. Su equivalente puede ser el prefijo castellano "ex-". Otro ejemplo: ixpohua (exponer). Ixchoca: fingir. Ixcahua: presentar, abandonar. También sirve "ix-" para acciones que se hacen "de cara", frontalmente, a la brava.

Tzin-: hacer algo con fundamento. Tzinihtoa: argumentar. Tzinchoca: lamentar.

Xo-: hacer algo poniendolo debajo. Ya explicado.

Ahco-: Hacer algo por arriba. Ya explicado.

Ma-: (táctil, con las manos, con el dedo). Matoca, palpar. Mapohua (leer con las manos). Mamaca (pulsar).

Ez-: (con sangre, con morbo, con alevosía). Ezmictia (asesinar).

Ich-: (prolongar la acción a modo de hilo). Ichcuica (cantar prolongadamente). Ichmiqui: agonizar. Ichmiquini (moribundo). Ichtlalia (conservar). Ichpiya (preservar). Ichcahua (quedar). Ichquetza (permanecer). Ichnemi (durar).

Achi-: (casi) Indica acción incompleta, no terminada. Achihuetzi (tropezarse). Achichoca (gimotear, lloriquear).

Cen-: (completo) Indica acción que se realiza hasta el final o en grado extremo o más allá de los límites. Ciyahui (cansarse), Cenciyahui (agotarse). Centlachia: observar. Cencaqui (escuchar). Cenquiyahui (chaparronear).

Ol-: (ollin, movimiento) Indica acciones con agitación. Olcholoa (sobresaltar). Olnotza (alertar). Oltzahtzi (pedir ayuda).

Col-: (curvar) Acción que tiene vuelta, que se gira. Coltlaza (volcar). Colyauh (girarse). Coltlalia (voltear). Colihtoa (engañar).

Cuel-: (curvar, doblar) para las mismas acciiones que "col-".

Ce-: (hielo) Acciones que implican ralentizar, apaciguar, decaimiento, desistir, quitar importancia. Ceyauh (ralentizarse). Cetlaza (desistir). Cehuetzi (decaer). Cetlalia (ralentizar). Cechoca: consolarse. Ceihtoa (defender, excusar). Cetenyotia (quitar fama).

Ne-: (adverbio) significa "en sí", "dentro de sí", "para sí"... Y se emplea adverbialmente en la formación de determinados verbos como "nehuica" (contener, conllevar), "nemati" (pensar). Su uso viene a ser, con los prefijos como indico: "quinehuica chichihualayotl" (contiene leche). Nicnemati (lo pienso). El prefijo forma parte de la raíz verbal y en modo alguno supone un objeto. Por ello el aplicativo es "Nicmati" (lo sé)/ nicnomachilia (me lo sé) con el verbo "saber"; y con "pensar" "quinemachilia" (el prefijo objeto es "qui".

Tla-: (uso adverbial) A veces un pronombre y una preposición conforman un sintagma adverbial. Así "sobre ello", "acerca de ello", "en ello" tienen un uso "ablativo", de complemento circunstancial. "Tlahtoa" (hablar de algo, sobre algo...) no lleva ningún objeto, pues "tla-" es raíz verbal adverbial. Por ello cabe decir "nitlahtoa" que es un verbo intransitivo o "nictlahtoa" (le hablo). "Tlanotza" (citar). "Onechtlanotz" (me citó). En este ejemplo "tla" pertenece a la raíz, y no se añade a esta a modo de objeto. Puede ser entendido adverbialmente "llamar para algo (a alguien)". Sería a modo de ablativo de finalidad. "Tlahuetzitia" (condenar, hacer caer por algo).

Te-: (uso adverbial). "tehuica" (transportar o llevar para alguien). No es un objeto sino raíz verbal.

Nen-: para acciones que resultan en vano, que se frustran.

Xel-: para acciones que tienen como resultado la fragmentación. Así "xelihui/xeloa (dividirse/dividir), "xelchihua" (fragmentar), "xeltia" (partir). "xelmaca" (repartir).

Ichtaca-: (secretamente). Es el sentido clásico. Puede referirse a acciones que implican cierta ilegalidad, furtivas. O acciones que se realizan a traición.

Iloch-: (cuando la acción tiene consecuencias que regresan.

Ilihuiz- (cuando la acción se realiza sin precaución).

Cuanto más abstracto sea el sentido figurado y cuanto más corto en su estructura (unisilábicos) mejor aplicación tendrá el prefijo para crear nuevos términos. Algunos de estos prefijos tienen dobletes que expresan sinónimos. Con estos prefijos se pueden construir casi todos los verbos que a uno se le ocurran. Ejemplo: retroceder (ixquiza, salir de la vista). Manipular (malcolihtoa, hacer cautivo a alguien torciendo lo que se dice). Acelerar: Cenolquiza (pasar -quiza- llevando la agitación -ol- al extremo -cen-). Tzonnemati (reflexionar). Ichnemati (sopesar, meditar). Estos dos últimos verbos ejemplifican que no estamos ante un frecuentativo o intensivo, pues ellos mismos pueden ponerse en forma intensiva o frecuentativa.

En cuanto a la acentuación de los prefijos que constituyen raíz, ésta impide que la confundamos con un objeto incorporado al verbo. Ejemplo: "Nítla, notza" (llamo a un animal). "níc, tlanótza" (Lo cito). He puesto una coma para marcar la ruptura en el ritmo de acentuación. La coma no la he puesto para marcar una pausa sino una reagrupación silábica distinta derivada de un modo de acentuación por bloques. De ahí que no sea necesario establecer alargamientos vocálicos ni saltillos (cosa que muchos confunden). Por supuesto que la coma no se escribe.

Saludos. --Cuaitl 20:07 9 Chiucnāuh 2011 (UTC)Responder

Cualquiera que analice la formación de verbos es el diccionario de Remi Simeon observará que los nahuas no emplean las palabras en sentido figurado. "cua-" es "cabeza" y no es aplicada sino literalmente, como parte del cuerpo. Así "cuachihua" será "hacer algo moviendo la cabeza". No conocen la diferencia entre connotar y denotar. El sentido figurado "ir de cabeza", "con cabeza", "poner de cabeza" queda al margen del náhuatl clásico en más del 99% de los casos. Así no puede enriquecerse el vocabulario. Todos los idiomas hacen uso de sentido figurado para ampliar su vocabulario. "Ichtli" (hilo) puede connotar "acción, relación o estado permanente, que se alarga". Así "ichyauh" puede ser "viajar". Su sentido literal, el que denota es "ir con hilo". Las preposiciones castellanas pueden entenderse literalmente (sobre, arriba) dando lugar a complementos circunstanciales (de lugar), o entenderse en sentido figurado, dando lugar a complementos preposicionales en que el sentido queda borrado casi del todo: "hablar sobre ello". Podemos decir que los complementos preposicionales ocupan un volumen equiparable o superior a los complementos circunstanciales. Además, hay otro tipo de formaciones, los "sintagmas preposicionales", en los que una preposición más un sustantivo forman un bloque que se comporta como una preposición. Por ejemplo, lo son: "en orden a", "en relación con".

Por ello a los nahuas, como a los ingleses, alemanes, hispanos... no les queda otro remedio que aceptar el empleo del sentido figurado en la formación de nuevos términos.

 ================ VERBOS DE ESTADO Y MOVIMIENTO FRENTE A VERBOS DE SITUACIÓN Y DE META =================

Los mexicanos antiguos no usaban las preposiciones para delimitar la clase de movimiento, era el verbo el que implicaba si se iba o se venía o si no. Esto es fácil de entender con los verbos que llamamos de "estado y movimiento" pero qué ocurría con otros verbos, los de situación y meta, es lo que quiero explicar.

Los alemanes tienen estos verbos. Así "stehen" /estar de pie/ y "stellen" /poner de pie/ se diferencian no sólo por ser intransitivo y transitivo, también en que el primero es "de situación" (no implica movimiento) y el segundo "de meta" (implica movimiento). Ello hace que el primero conlleve preposiciones de situación ("en") y el segundo de movimiento ("a", "hacia").

Los verbos alemanes tienen así un carácter duplicado "liegen/legen", "sitzen/setzen" que es paralelo al que encontramos en castellano (mirar al espejo/ ver en el espejo) o en el náhuatl con lo que algunos llaman verbos "semiaplicativos" "temi/tema" u otras categorías "ithui/itta", "cotoni/cotona", "ihcuilihui/ihcuiloa".

En alemán para "pon la lámpara en el techo" hemos de usar el verbo en su forma que implica "meta" (movimiento real o figurado) y significa "lleva la lámpara al techo y ponla allí". "hängen/aufhängen". Lo mismo con el verbo "atar" (binden/festbinden). Podemos decir "átalo al árbol" con los dos verbos, pero con uno usamos dativo y con otro acusativo al expresar la meta (al árbol).

Incluso, puede darse el caso de que una misma forma verbal admita los dos sentidos, "de situación" y "de meta", cambiando la preposición que le acompaña, ya sea "en" o "a" (que en alemán se hace cambiando el caso de dativo a acusativo). Tienen un verbo que significa "estar anotado, escrito" y otro, formalmente igual (schreiben), para "poner anotado, escribir".

Los verbos nahuas de movimiento reflexivos "ninocahua" (me detengo), "ninoquetza" (me levanto)... indican que hay conexión entre el carácter transitivo-reflexivo y los verbos de movimiento. También entre los verbos que indican "cambio de estado" y los verbos transitivos: "ninozoma", "ninotolinia" que no indican reflexión sino "cambio de estado".

Si digo "la lámpara cuelga del techo" es lo mismo que decir "la lámpara cuelga en el techo", estamos ante un verbo de situación y la preposición precisa con matices la localización (sobre la mesa, bajo el techo...). Si digo imperativamente "cuelga la lámpara en el techo" estamos ante un verbo de meta, equiparable a "pon la lámpara en el techo". Pero no es lo mismo exactamente que "lleva la lámpara y cuélgala del techo". Los verbos de "meta" no son verbos de movimiento. Lo mismo en el náhuatl, para el movimiento están las partículas "hual-" y "On-".

Por otro lado, los verbos de meta indican que la acción tiene un destino que afecta o al sujeto o al objeto. Si digo "lleno el depósito con gasolina" (usando el verbo "tema" en náhuatl) ello equivale "pongo combustible en el depósito". Pero hay una diferencia, pues en el segundo ejemplo el depósito no es objeto en acusativo, lo es la palabra "combustible". De ahí que , en el primer ejemplo, los verbos semiaplicativos no introducen un segundo objeto que sería "el depósito" (lleno el depósito), no son aplicativos, se parecen a los aplicativos pero son sólo "semiaplicativos". En realidad el objeto tiene carácter de complemento circunstancial de lugar. Y aunque la preposición "en" pueda parecer de verbos de situación lo es "de meta" en este caso como en el caso del imperativo "cuelga la lámpara del techo o en el techo". El uso de las preposiciones es engañoso si las queremos adscribir a una clase de verbos, bien de situación, bien de meta.

Algunos dicen que "ittitia" e "ittaltia" indican movimiento, bien para mostrar un objeto desplazandolo, bien desplazando al interlocutor para que vea el objeto. Realmente, los semiaplicativos no son verbos de movimiento, para eso hay otras partículas. Lo que ocurre es que los semiaplicativos tienen esa posibilidad de afectar a el sujeto o al objeto, dándole carácter de meta.

Hay varios verbos que se catalogan como causativos siendo así que son variantes semiaplicativas (de meta y situación). Por ejemplo "ninomachtia" (estudio) que carece de "tla" dado su carácter semiaplicativo puede entenderse como "intento estudiar", intento retener el conocimiento, la acción de saber tiene como meta mi persona, recae en mi persona. "pongo la materia de estudio, el objeto, en mí".

Algunos autores llaman "semiaplicativos" a la pareja de verbos en que el intransitivo se prefija con "tla-" como "tlatlacamati" (obedecer) y el transitivo lleva los prefijos "te-", "mitz-", "tech-" ( es decir indefinido humano y definidos) como "techtlacamati". Para los otros "pares" verbales (transitivos e intransitivos)reservan la denominación de "semicausativos". En realidad todos son semiaplicativos. Y de todos se puede predicar la distinción entre verbos de situación y de meta.

Los denominados semicausativos tienen una mitad como "semiaplicativos" y la otra mitad como "semicausativos". Pero se diferencian de los verbos causativos: En los semiaplicativos lo importante es marcar si son verbos de situación o de meta, no siendo ello relevante en los causativos. Así si digo "te hago comer" no voy a encontrar una pareja dual "te hago comer(intransitivo)" y "te hago comer algo (transitivo)". El acento se pone sólo en que hay un sujeto "causante" que compele al sujeto agente "compelido". También se llaman verbos "compulsivos". Los causativos carecen de carácter dual.

En alemán el verbo "atar" (a alguien al árbol) puede tener dos versiones, la de situación (en el árbol) y la de meta (contra el árbol).

En conclusión, en alemán, el carácter de verbo de localización (situación) o de meta viene determinado por una dualidad formal del verbo, dualidad que puede tener diversas manifestaciones: - Transitivo/intransitivo. - Con un determinado prefijo de localización o de meta o sin él. - Si va acompañado de una determinada preposición de localización o de meta.

Pueden ser manifestaciones que expliquen, en el caso de los nahuas, cómo se suplía la falta de preposiciones o su uso incipiente.

Arriba había puesto como neologismo "tlahuetzitia" (condenar, hacer caer por algo). Pero en este apartado, hago constar que me parece que bastaría con "tlahuetzi". Así "titlahuetzi" podría significar "Te condenas, caes por algo". La virtud de esta formación verbal (verbos de meta) es que los objetos cambian el verbo, con lo cual ya no importa que el original fuera intransitivo (caer, caerse). El verbo resultante recuerda vagamente al original, retiene algo de su significado: caer por algo, algo que va contra el sujeto. El sujeto no es enteramente un sujeto activo sino pasivo, una meta de la acción. Creo que los nahuas usaron este procedimiento para la formación de verbos, modificándolos en algún aspecto. "Ithui", mostrarse, aparecer, quedar a la vista. podría servir para hacer verbos transitivos (nimitzithui in amoxtli, hago que el libro, el objeto, te quede a la vista, te lo muestro). "Itta" (ver) también es verbo de meta, pero al tener distinto formato se especializó en sentido transitivo y no en intransitivo. En el sentido intransitivo,ithui, la meta asume la función de sujeto. Y si el sujeto es impersonal, pueden ser las cosas.

Lo curioso es que los nahuas con "ittaltia (mostrar, actúando sobre la persona)" e "ittititia (actuando sobre lo que se muestra)" dejan claro sin ningún género de dudas que no les es ajeno todo esto de los verbos de meta y situación. Es más, de "decir" (ihtoa)" se pudo derivar "ver (itta)" (o a la inversa) ya que la raíz "iht-" o "itt-" es la misma. Pueden tener ese carácter dual que se hace más patente en "ir a visitar (para hablar o decir algo) e "ir a ver (para hablar)". Aunque repito, los verbos de meta no son exactamente verbos de movimiento.

          ============ VERBOS DE ACCIÓN RECIPROCA  Y OTROS VERBOS ==============

En alemán los verbos de acción reciproca pueden tener un prefijo que marca la acción reciproca. No es lo mismo "me peleo" (con alguien que no quiere pelear) que "me peleo" (con alguien que también se pelea conmigo". Esto es posible sólo con ciertos verbos que además de reflexivos (o no) son de acción recíproca. Así, haciendo un paralelismo, en náhuatl, decir "la amo y me corresponde" sería "nicnetlazohtla". Pero "nos amamos" sería "titotlazohtla" (quizá cada uno a sí mismo). "Titonetlazohtla" podría ser "nos amamos y lo hacemos de forma recíproca".

Esto se puede contrastar en el causativo "niquinnetlazohtlaltia" (no es sólo "los reconcilio" sino también "que se reconcilien mutuamente"). Hay dos opciones: frente a "nitenetlazohtlaltia" (hago que la gente se reconcilie reciprocamente) frente a "ninetetlazohtlaltia" (reconcilio a la gente, sin que ellos se reconcilien reciprocamente).

El sufijo "ne-" sería parte de la raíz verbal, como en "nehuica" (llevar en sí, contener, conllevar). Lo normal en náhuatl es que el prefijo reflexivo preceda a los indefinidos "teh-" y "tla-": el orden de prefijos es sujeto, objeto definido, direccional (on, hual), reflexivo e indefinidos.

Pero esta regla se rompe en el causativo cuando al sujeto agente indefinido se lo compele a ejecutar una acción reflexiva recíproca. Algunos autores dicen que basta que la acción sea reflexiva y el sujeto agente compelido indefinido (teh-).

El prefijo "ne-" puede servir para marcar distintos sentidos ""en sí", "reciprocamente", "por uno mismo": "Neyacana" ("pilotar", conducir "por uno mismo"). "Nepatlani" (pilotar por uno mismo un avión, un helicóptero). No hace falta prefijar con "tepoztotl" ni "tepozmalacatl". "nepiya" (contener, tener en sí). "cecahua (contener, apaciguar). Nehuica (conllevar, llevar en sí). Netlalia, nino- (ponerse, ponerse en sí). Ahcotlalia (ponerse). "achtonequi" (pretender). Achichihua (estar a punto de hacer, casi hacer). Achchuihua (intentar, hacer en modo incipiente). Achtochihua (preparar, prehacer). Achtlalia in quiyahuitl (ponerse, incipientemente, a llover). "Niyaotlalia", me opongo a, realizo la acción, tlalia, con ánimo de oposición".

Gracias y un saludo.

Me propongo ampliar el apartado de LA FORMACIÓN DE LOS VERBOS: LISTADO DE NUEVOS VERBOS. Para ello acudo a esa sección y la modifico. Lo haré en varias ocasiones. --Cuaitl 19:39 15 Chiucnāuh 2011 (UTC)Responder

Modifico el apartado sobre la tematización del dativo para corregir errores. --Cuaitl 16:36 18 Chiucnāuh 2011 (UTC)Responder

  ============== LAS CONJUNCIONES Y LOS ELEMENTOS CORRELATIVOS ====================

Si decimos "es mas urgente de lo que habíamos previsto" o "es especialmente urgente porque el problema crece día a día" estamos uniendo dos oraciones mediante conjunciones. Las conjunciones pueden ser básicamente de tres tipos: coordinantes (si las oraciones son del mismo grado, ambas principales o ambas subordinadas), subordinantes (cuando una oración es principal y la otra subordinada) o, por último conjunciones adverbiales (o mejor, adverbios conjuncionales)- si la conjunción que no forma parte normalmente de las oraciones siendo mero nexo, sí fuera parte de una de ellas a modo de adverbio -. Las conjunciones a veces no unen oraciones sino elementos de la misma (ejemplo "blanco o negro").

Lo curioso es que hay dos grandes sistemas en la lingüística comparada, el alemán (al que se equipara el náhuatl) y el castellano (lenguas latinas) a la hora de delimitar qué constituye una conjunción: los alemanes tienen muchas conjunciones en que la misma conjunción sirve a la vez como causal, comparativa, consecutiva, restrictiva... sin que sea posible delimitar la clase concreta de conjunción sino acudiendo a la idea del elemente correlativo. Ejemplo:la conjunción "Als" puede ser causal "Die Lösung des problems war umso dringender, alsdie Zhal der davon Betroffenen von Tag zu Tag anstieg" (la solución del problema era especialmente urgente porque el número de afectados crece día a día) o puede ser comparativa "Er ist älter, als er ausssieht" (es mayor de lo que aparenta). El elemento correlativo es la partícula normalmente antecedente que nos ayuda a interpretar el sentido último de la conjunción: el adjetivo en grado positivo "especialmente urgente" nos lleva a la conjunción causal "porque...". Pero el adjetivo en grado comparativo "más urgente" nos lleva a la conjunción comparativa "de lo que...".

En náhuatl siempre han existido, como en alemán conjunciones bimembres, como "iuh... in iuh...", que no deben confundirse con lo que es el elemento correlativo. Los elemento correlativos son elementos o partículas que no son conjunciones y sí por ejemplo adverbios. Un adverbio modal en la oración principal nos indica que la conjunción "inic" tiene carácter modal, la oración subordinada es modal. Pero si el adverbio es temporal la subordinada será temporal.

En el sistema latino los elementos correlativos casi no tienen vigencia pues las conjunciones son más precisas y no necesitan relacionarse con ninguna partícula anticipatoria, que anticipe el sentido de la misma.

Los elementos correlativos aparacen en náhuatl y en alemán en cuatro clase de oraciones:

1-Las completivas objeto: en náhuatl el elemento correlativo es la partícula "c" (qu-, qui- quin-) que adquiere la forma de prefijo verbal. A veces algún elemento definido suplanta al elemento correlativo: "Onechilhui in ca quimati" (me dijo que lo sabía).

En alemán el elemento correlativo es la partícula "es". En castellano no hay elemento correlativo.

2- Las completivas sujeto: En nahuatl una oració puede ser sujeto. El sujeto, caso de ser una oración subordinada, e ir porpuesto a la oración principal, se "correlaciona" con la partícula "in" (que sirve de elemento correlativo) tal y como expuse al explicar la posposición del sujeto. A veces algún prefijo verbal definido hace de elemento correlativo: "(in) nechpactia in ticuica" (me gusta que cantes) siendo así que el verbo es transitivo, la subordinada es acusativo, objeto.

En alemán el correlativo es la partícula "es". En castellano no hay elemento correlativo.

Las completivas sujeto funcionan como un sujeto, pero la oración es subordinada.

3- Las oraciones que sirven de complemento genitivo de otra. Ejemplo en alemán: ""Er konnte sich nicht dessen entsinnen, ob er sie eingeladen hatte" (no se podía acordar de si lo había invitado). Siendo así que "acordarse de" en alemán va seguido de genitivo, la oración pricipal tiene como elemento correlativo anticipatorio a "dessen (de ello)". Estas oraciones en castellano se forman con la preposición "de". Ejemplo: "no estaba seguro de si lo había invitado" y la oración principal carece de elemento correlativo. En náhuatl el condicional "intla" da en las completivas "in ahzo" e "in cuix", pero no se ha hecho un estudio de las partículas que añaden el matiz genitivo como elemento correlativo. Las partículas "ic", "zo", "no" suelen dar matices consecutivos, modales, comparativos...

4- Por último están las oraciones que sirven del complemento preposicional de otra. Ejemplo en en alemán: "Er wollte daruber nahdenken, ob er die Arbeit annehmen solte" (quería reflexionar sobre si debía aceptar el trabajo). He escogido otro ejemplo con la conjunción "ob (si)" para resaltar el hecho de que la misma conjunción puede servir como nexo preposicional o genitivo, siendo el correlativo un factor que ayuda a interpretar. A veces el correlativo es opcional, pues no es necesario. En nahuatl el correlativo sería "ipan".

Algunos ejemplos que he encontrado:

"ca..., ipampa...": causal.

"inic..., ipampa...": final.

Los frailes castellano hablantes plasmaron las conjunciones nahuas en sus textos sin tener en cuenta todo esto, al modo castellano, y así tenemos numerosos ejemplos en que la conjunción "inic" es modal, consecutiva, causal, temporal... sin que vaya acompañada de su antecedente correlativo pertinente. Se hace casi imposible deslindar a la primera el sentido exacto de la conjunción sin tener que resolver una especie de jeroglifico.

Los elementos correlativos son: adverbios, pero también distintas formas adjetivas (en grado comparativo y no en grado positivo), la partícula "in", la partícula verbal "-c-" y ciertas formas preposicionales. Algo parecido ocurre con la doble negación, donde "acah" (alguien/nadie) encuentra su sentido si va o no precedido de elementos negativos (ahmo, ahcan, ahquem) y puede afectar a la conjunción comitativa "sin que".

Desde otro punto de vista podemos establecer que los adverbios, las preposiciones y las conjunciones tienen una forma de "formarse" que las relaciona: arriba (adverbio)/arriba de (preposición); Antes (adverbio)/ antes de (preposición)/ antes que (conjunción)/antes de que (conjunción).

Este paralelismo nos indica que el elemento correlativo de una conjunción puede ser el adverbio paralelo o la preposición paralela en la oración principal. Así lo hacen los alemanes.

De todos modos me conformo si he consigo meter en la cabeza de mis posibles lectores la idea tan alejada del castellano de que las conjunciones en los distintos idiomas no funcionan igual. Por eso, aunque introduje "ipampahuic" como "para" sé que no es correcto ni como preposición ni como conjunción. Me recuerda a las abreviaturas de los universitarios "Xª".

Para decir "salió sin decir nada" el giro sería "ahmo in ica oquiz itlah quihtoz" (sin-salió-algo decir). Pero si decidimos usar las conjunciones a la manera española, empezaremos por admitir el orden español: "oquiz ayica tlahtoz". La partícula "in" antes de "ica" nos adelanta que hay un elemento pospuesto al verbo: "itlah"

Como en alemán la posición del adverbio de negación "ahmo" no es libre pues si antecede inmediatamente al verbo se refiere a éste: "ahmo oquiz" (no salió), pero si antecede no inmediatamente al verbo y sí a otro elemento, se refiere a este otro: "ahmo ica oquiz" (salió sin).

Por supuesto que el orden no es como en alemán donde la negación va al final (como regla general). Pero en ambos idiomas la posición es muy importante.

En el náhuatl clásico y preclásico era muy común disociar los sintagmas preposicionales, anteponiendo las preposciones al verbo y posponiendo la segunda parte del sintagma preposicional, dejándolo detrás del verbo. Lo mismo, anteposición de elementos "correlativos", hacían con los sintagmas posesivos, como consecuencia de que tal uso disociado era compartido con las estructuras usadas como conjunciones: "in Ipan nicah in tepetl" (estoy sobre la montaña) /"in ipan niyauh in tiyauh" (voy hasta donde tú vas). La partícula "in" antes de "ipan" indica que hay posposición del segundo elemento del sintagma preposicional o de algún elemento.

Los sintagmas posesivos "nocneuh ical" se formaban anteponiendo al poseedor, no como ahora que se pospone. Y es lógico anteponerlo, para que no se produjesen confusiones interpretativas: "nocneuh ical (yehhuatl) yauh" (él, sujeto elidido, va a casa de mi amigo), pero "(yehhuatl) ical nocneuh yauh" (mi amigo va a su casa, de él o de mi amigo). Y si usamos construcciones con correlativo, eliminamos toda ambigüedad: "in ical in yauh nocneuh" (mi amigo va a su casa, de mi amigo). En unas construcciones "in" es artículo determinado; en otras partícula correlativa.

Saludos. Creo que no volveré a esta página, pero os animo a ser más participativos. También Marrovi, que desapareció sin comentar nada. Me siento defraudado. Realmente creo que vuestro náhuatl necesita grandes dosis de humildad, pues lo "castellanizais" mostrando gran desprecio a los giros genuinos de los hablantes nativos tradicionales (los hablantes nativos actuales, que no son los tradicionales, han recibido un idioma caricaturizado por cientos de años de mal uso). Ahora lo puedo decir puesto que me voy. Vuestro náhuatl no es mejor al de ellos.

Si vamos a darnos de puristas, adelante:

Se me ha antepuesto a mis escritos un aviso para que los distintos lectores de la "huiquipedia" sepan que no soy el hablante medio. Pero no me parece justo, pues los que ese aviso escribieron tampoco tienen mayor conocimiento ni mejores expresiones y no se anteponen la misma cantinela.

Me gustaría saber qué clase de cargo, ¿gestor de la huiquipedia?, se necesita para poder mangonear en la huiquipedia, pues eso es tener el poder de decir de otros que lo hablan "mal" (no bien) sin ser uno mismo sometido a la misma regla: por ejemplo, es correcto poner nombre de "planeta" a los días, pero no de "animal" (según la tradición) o formarlo con el número que le corresponde dentro de la semana. Nadie os a elegido, pero tenéis autoridad sobre lo que los demás escriben.

Os he puesto mil giros, mil propuestas que merecían al menos un comentario.

--Cuaitl 19:48 2 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

Yo leo tus escritos en este artículos, lo que nunca he entendido ¿por qué quierea germanizar el náhuatl?, si el náhuatl tiene sus propios giros y modos de expresión?, ¿por què quieres decimalizar el sistema de numeración nahuatl?, ¿cuál es tu interés de hacer cambios tan complejos?, mucho de lo que aquí escribes ya lo había visto en otros tratados escritos desde el siglo pasado y la colonia. Los nuevos nahua-hablantes están en otro rollo y mucho de lo que sabes no no se si un hablante nativo lo sabe o utiliza. Un abrazo!!! —Marrovi 20:18 2 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

========== LA DOBLE NEGACIÓN =========

"Pedro iixpan ahmo nitlahtoz" (Con Pedro delante no hablaré). "Ahmo Pedro iixpan, ahmo nitlahtoz".

Pese a que los estudiosos del náhuatl dicen que no cabe la doble negación, sí cabe. Basta con añadir una coma para que se entienda que son dos oraciones coordinadas.

============= Germanizar el náhuatl =============

No creo que sea eso lo que quiero, sólo indicar que el náhuatl se está conviertiendo en un idioma con giros idiomáticos españoles expresados con etimologías nahuas (y no casa). El idioma mexicano se parece mil veces más al alemán que al castellano, su estructura mental es casi idéntica, asombrosamente, por más que su concreción práctica sea diferente.

============ Sistema Decimal ===========

La realidad es decimal: la moneda se expresa con decimales. No es posible ignorar la realidad y tratar de hacer compatibles dos sistemas a la vez. Pretender hacer conversiones constantes es nada inteligente, como lo es aislarse de la realidad. Por un lado os tragáis los giros castellanos, para luego por otro ser extrañamente reacios a la realidad decimal.

=========== Mangonear =============

Atribuirse capacidades y facultades que uno no debería tener, aprovechándose de una situación de privilegio que impide a los demás impedir el abuso. Os inventáis los nombres de los meses, los días de la semana... sin ningún procedimiento aparentemente democrático y transparente. Y llenais el náhuatl de giros castellanizantes, ¿Cómo creeis que los nahuas lo van a aceptar?

¡Qué decepción me produce vuestra forma de impulsar la lengua! ¿Qué poca calidad se transmite en cuanto a conocimientos de la estructura lingüística nahua!

--Cuaitl 12:59 3 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

No dudo de tus bastos concimientos de la lengua, pero no entiendo ¿por qué quieres alemanizar al náhuatl?, ¿Qué tiene que ver el náhuatl con el alemán, es afición tuya o ya hay hablantes nativos que lo avalan?. Aquí se usan los términos que se encuentran en las bibliografías que se tienen, yo no he inventado nada, todo lo que veo en las fuentes publicadas lo ponemos aquí, e inclusive los diccionarios de los dialectos del idioma mexicano de reciente publicación también ya los estamos consultando y referenciando. Saludos hasta España, Cuaitl.--Marrovi 18:49 3 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

 ===== RÉPLICA ==========

1)"Invención" es decir que la hora en castellano, por ejemplo, no tiene base en el sistema decimal: El Sistema Sexagesimal se denomina así, pero tiene como base el sistema decimal. Podía haberse llamado "Sexadecimal" haciendo un paralelismo con el sistema "hexadecimal". Igual que decimos 10 sacos, decimos 10 minutos, 10 horas o 15 segundos. Los minutos son un "saco" que tiene dentro segundos. No dejamos el sistema decimal por contar decenas, docenas, minutos, segundos, centavos...etc. Los centavos van del 1 al 99, no sigue la cuenta, como tampoco sigue al llegar a 59 segundos, pero ello no implica que abandonemos el sistema decimal. El sistema decimal no es un sistema "puro" en cuanto las decenas dan paso a cantidades que no van de 10 en 10 siempre; pero ello no supone abandonar el sistema decimal. Aunque la cuenta de las docenas llegue hasta el doce, las docenas se cuentan según el sistema decimal y no tenemos que hacer conversiones de un sistema a otro. En cambio el sistema vigesimal no puede traducirse sino convertirse. La cuenta de los segundos no es infinita, acaba en minutos, estos en horas, días, meses, años (que sí siguen el sistema decimal puro, siglos, milenios... Ricardo, hablando del sistema hexadecimal (usado en informática), completamente marginal, dice creer que esto demuestra que otros sistemas no decimales triunfan en el mundo actual y que por eso debemos aferrarnos al sistema vigesimal. Yo no soy informático, pero ya me mosquea bastante que su sistemita se denomine "hexadecimal". En cualquier caso "invención" es hacer de lo marginal algo general.

Pero lo importante no es usar el sistema decimal sino que la gente empiece usando el sistema decimal y acabe intersándose por el náhuatl, conociendo el sistema vigesimal y cualquier cosa que pueda expresarse en náhuatl.

Os puse la preposición - conjunción "sin" (ayica) en el inicio de mi intervención, y os la habéis tragado. Pero ayer te puse ejemplos en que se vé que esa forma ni existió ni existirá en un buen náhuatl. Hay otros giros que la expresan, incluso con ixpan. Sirve "ayica" para "enganchar" a futuros hablantes e irlos introduciéndo en la lengua náhuatl. Ya tendrán tiempo de mejorar sus expresiones.

2)No alemanizo el náhuatl, ya os he puesto que "(yehhuatl) quimaca in colli" no puede entenderse como "el abuelo se lo da a él" pues la supresión del sujeto, que normalmente antecede al verbo, no implica que no se sobreeentienda. Ejemplo "yauh" es "(yehhhuatl) yauh". Esto sí es náhuatl. Esto está documentado: el sujeto elidido no desaparece, negarlo es invención.

Debe anteponerse "IN" para que el sujeto sea "In colli" y quede pospuesto al verbo y se excluya "(yehhuatl)" como sujeto sobreentendido. In quimaca in colli: "el abuelo se lo da". Hay en el clásico ejemplos, os los he puesto arriba pero no lo leéis y vuestro nahua elide partículas que no deben elidirse. Os justificais diciendo que hay gente que habla y escribe como vosotros. Pero es gente que no ha tenido maestros y puede ser gente muy ignorante. Se lleva el idioma a una situación tal que no se sabe cuál es el sujeto (yehhuatl) y cuál el complemento dativo (in colli).

Os puse el ejemplo del idioma alemán para que veáis que otros idiomas que, con los mismos problemas, llegan a las mismas soluciones. Suprimid si queréis toda alusión hecha al alemán, pero el náhuatl documentado es tanto el bueno como el malo. Se trata de escoger el bueno: el que aclara las posiciones de los distintos complementos de la oración de forma que son identificables y aclara cómo las posiciones se pueden alterar en aras a una mayor flexibilidad de la expresión pero siguiéndo unas normas.

Si no sabéis lo básico, ¡¡¡cómo podemos llegar a construcciones más complejas!!!

3)Denominar los meses (sustantivos) con un sufijo verbal (tlaonti, febrero), porque "-ti" es un sufijo verbal, siendo así que los sustantivos deben llevar sufijo nominal, es invención y gran error. Y aseguráis que nahuas nativos os asesoran, pues que me expliquen como se llega a un sustantivo con un sufijo verbal.

Y no sigo pues os aprecio, y valoro la gran labor que habéis iniciado. Pero me molesta que Ricardo haya puesto notas a mis escritos previniendo a los lectores ante mi náhuatl -como si el suyo fuese equivalente al inglés de Shakespeare-. Saludos --Cuaitl 19:51 5 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

 ============= LOS LENGUAJES NUMÉRICOS ===========

Si escribo la siguiente ecuación 3+x = 5+y, podemos deducir fácilmente que las letras "x" e "y" , aunque formalmente letras, son materialmente números, el 4 y el 2. Del mismo modo, pero a la inversa encontramos casos en que lo que formalmente son números, en realidad, sustantivamente, son letras, palabras u otras realidades no numéricas, que denomino "lenguaje numérico". Así los niños sustituyen las notas del lenguaje musical (Do, Re...) por números, lo que facilita un primer contacto con el lenguaje musical.

En informática también se emplea un lenguaje numérico, formalmente números, para representar realidades que sustantivamente no lo son. Así, en el procesador Word, el número 0101 asignado a las teclas Alt + X hace aparecer en pantalla la vocal ā. Los sistemas numéricos binarios, que utilizan las cifras "0" y "1", sirven a los programadores informáticos para expresar su lenguaje informático, y aunque aparentan ser números, materialmente no lo son. De hecho pueden hacerse, por los programadores, combinaciones que formalmente son sólo parcialmente numéricas. Así la letra ō se expresa formalmente con un sitema mixto 014d, alt + X. Ello nos ejemplifica que lo que antes eran sólo números (0101) pueden ser algo mixto (014d).

Con ello aclaro a Ricardo que si trae a colación el sistema hexadecimal como sistema numérico de vigencia actual, debería aclararnos a los ignorantes en informática, qué clase de uso reciben tales números, formal o sustantivo. Pues el lenguaje numérico formal, no lo es sutantivamente y como tal no tiene sentido compararlo al sistema vigesimal. Y aunque fuera sustantivamente un sistéma numérico (basado en 16 cifras), pudiera ser que fuese un sistema de base decimal, aunque no un sistema numérico decimal puro. Y esto lo aclaro remitiéndome a la explicación que puse ayer, en la que decía que decimalmente podemos contar sacos de "frijoles" o sacos de segundos (que son los minutos).

Vamos, que no se aproveche de mi ignorancia informática para hacerme tragar con un sistema vigesimal que hoy no tiene mayor implantación en la realidad. Saludos, Marrovi. --Cuaitl 12:59 6 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

Sobre los comentarios anteriores

Último comentario: hace 13 años5 comentarios2 usuarios en la discusión

Cuaitl, no te lo tomes personal, son comentarios para despejar dudas; no son ataques:

¿Qué notas "preventivas" puse en tus escritos?
No me estoy aprovechando de nada y no pretendo hacerte "tragar", como dices, un sistema de numeración de base distinta a 10, sólo te presento ejemplos del uso de otros sistemas. Sobre el nombre hexadecimal, por fortuna o no, así se llama y tal cual es útil.
No hay razón de que seas tan despectivo con el sistema vigesimal, ya que es tan válido como el decimal y que es parte de las culturas de Mesoamérica, y de otros puntos en el planeta.

Avancemos y no nos estanquemos en temas, como los sistemas de numeración, que pueden coexistir y que no son mutuamente excluyentes. --Ricardo 16:43 6 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

1) Aunque las notas musicales se representen formamente por números, no cabe dividir "Do" entre "Re", pues estamos ante un lenguaje numérico, no ante números. Si quiero hallar la raíz cuadrada de 87 mil doscientos (nº expresado en números del sistema decimal)no puedo hacerlo desde el sistema vigesimal, pues o se está en un sistema o se está en otro. Por ello no cabe decir que habría que encontrar la manera de expresar una equivalencia nominal en el sistema viegesimal para cantidades decimales y y que ello bastaría (cosa que dijiste tú, Ricardo). Pues no se soluciona nada si inventamos en náhuatl un nº que exprese nominalmente la cantidad "un millón", cuestión meramente nominal y nada operativa a la hora de hacer cálculos: El problema surge al operar con los números, se hará en un sistema numérico o en el otro, pero no hay sistemas intermedios. Por ello si quiero dividir el nº vigesimal 08.19.13.00.11'10.04.04 entre el número 09.12'03 no puedo hacerlo poniéndo ese nº en números del sistema decimal y tratar de resolver la operación matemática intentando pensar vigesimalmente, tendré que acoger un sistema numérico u otro.

Traer a la discusión lenguajes numéricos que no son propiamente números, es embrollar el asunto.

Por ello estoy radicalmente en contra de mantener dos sistemas: el sistema vigesimal no sirve para hacer raices cúbicas, expresarse en hectolitros o milisegundos, pues es complicadísimo para cuestiones que tienen base decimal. Sí es cierto que fue un sitema que permitió hacer cosas, pero también que a alejado a la cultura nahua de un montón de cosas que son de base decimal. Ese alejamiento es un hecho incontestable y se traduce en la inexistencia de conceptos decimales en la lengua.

Perpetuar el sistema vigesimal es prolongar el error, no perdemos nuestra mexicanidad al adoptar el sistema decimal; antes bien, la consolidadmos.

2) Pero no es este un tema que merezca tanta discusión, hay temas mucho más interesantes como por ejemplo qué opinais vosotros sobre si "yehhuatl" es para "humanos" o si cabe referirse con este pronombre a "no humanos". Algo tan básico no está cerrado en las distintos manuales del náhuatl. Yo ya os puse mis opiniones arriba y nada habéis comentado. "(Yehhuatl) tlacua" (Él, humano, come). Pero "(In) cochi in itzcuintli" o "(In) cochi (in itzcuintli)" sería para "no humanos" pues la partícula "in" excluye el pronombre "yehhuatl" que es para humanos.

Si decimos "(in) cochi in conetl/ (in) cochi in mazatl" lo que elidimos es "in" partícula que indica que el sujeto ha sido pospuesto al verbo, que vale para "humanos" y "no humanos". Pero si decimos ("in) cochi yehhhuatl / (in) cochi in mazatl" la posposición del sujeto es en el primer caso de un sujeto humano y en el segundo de un sujeto no humano. Ambos verbos son intransitivos y no hay problema en elidir "in".

Con ello se puede decir "yehhuatl ca mazatl" (Él, humano, es un venado) e "in ca mazatl", (ese animal)es un venado". Si son verbos intransitivos cabe elidir la partícula "in", pero no si consideramos que son verbos "atributivos", que se asemejan a los verbos transitivos en cuanto puede haber dos elementos, objeto y sujeto. "(yehhuatl) ca mazatl" al llevar elidido "yehhuatl" pero sobreentendido exige que si nos referimos a animales sujeto pospuestos sea obligatorio usar la partícula "in" antepuesta.

Dice Escamilla que la partícula "in" es meramente expletiva y decorativa en muchas ocasiones. Me parece el mayor error que tienen los maestros nahuas en sus gramáticas: creer que algo que no comprenden es supérfluo. Todo la gramática nahua parte de una separación radical entre los conceptos "humano" y "no humano". La pasiva, los pronombres demostrativos, los prefijos indefinidos... etc.

Toda partícula elidida puede dejar de estarlo, si esa es la voluntad del hablante.

3) Notas preventivas: arriba de mis escritos has puesto un recuadro, previniendo a los lectores. No en esta página sino en los artículos de la huiquipedia que llevan mi firma "cuaitl". Curiosamente no aparecen en otros artículos que he escrito anteriormente sin esa firma:

"Inin tlahcuilolli ca man otlahcuilo ic tlahconahuatlahtolli, ce macehualtlahtolli itech nahuatl."

No sé qué debo entender por "tlahconahuatlahtolli": ¿semináhuatl? / ¿náhuatl medio?. Es ambiguo. ¿premeditadamente ambiguo? Saludos. --Cuaitl 16:51 7 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

el primernúmero que pones (08.19.13.00.11'10.04.04) se representa más claramente como 8JD0BA44

Ah, no fui yo quien puso ese mensaje; lo que creo que quiere decir es "Este texto se escribió en náhuatl del centro, ...". Sobre el artículo in creo que es muy importante aunque haya quienes lo consideren decorativo. Del sistema vigesimal entiendo tu punto de la falta de practicidad en el contexto del mundo europeizado actual. La operaciones matemáticas no son imposibles en otro sistema numérico, sin embargo hay que comprender el funcionamiento que es ligeramente distinto y se nos dificulta por estar tan acostumbrados a l sistema decimal. Fijándonos en los nombres de los números nos damos cuenta de que tienen implícitas algunas de las operaciones que hacen: suma (caxtōlonce 15+1), multiplicación (cempōhualli 1×20) e incluso potencias (cē 20⁰×1=1, cempōhualli 20¹×1=20, ōmpohualli 20¹×2=40, centzontli 20²×1=400, ōntzontli 20²×2=800. Obviamente el sistema vigesimal no se puede representar con los diez símbolos del sistema decimal (problema que no tenían los pueblos mesoamericanos), se necesitan diez adicionales, siendo todos 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, A, B, C, D, E, F, G, H, J y K ver; por lo tanto el primer número que pones (08.19.13.00.11'10.04.04) se representa más claramente como 8JD0BA44. No trato de obligarte a usar este sistema, sólo trato de explicarlo. Saludos. --Ricardo 17:08 7 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

Me parece que es una manera mucho más acertada (que la mía) de representar el sistema vigesimal, no sé si al alcance de todos. Pero una cosa es lo formal, la representación, y otra la utilidad: la facilidad del sistema para operar sustantivamente.

Veo que los operadores de la huiqui no pasan por la página de neologismos para explicarse y luego todos tenemos problemas para entenderles: efectivamente puede referirse al dialecto central. Pero no todos lo entenderán así. Me disculpo.

"Tlahco" es un adverbio que significa "en el interior (de algo)". Si queremos decirlo adjetivamente hemos de transformarlo en "tlahcac" (central).

Tla-h-co es una prueba más de que los nahuas usaban el saltillo para obtener un indefinido: tlah-. Y el sufijo locativo "-co" se transforma en el sufijo participial, al que se le añade la terminación adjetiva "-c".

Los nahuas formaron muchos adverbios con Tlah-: Tlahcpac, Tlaccpac, tlacpac (arriba). Tlahhtic, Tlahtic (dentro). No hemos de confundir lo que es un advebio con lo que es un adjetivo.

Veo que el compuesto "Tlahconahuatl" equivale para su autor a "náhuatl central". Los nahuas aglutinaban para formar nuevos términos, pero los adjetivos no suelen aglutinarse, apareciendo separados a veces aún al estar privados del sufijo: "mexica tlahtolli".

Dialecto y lengua: "Tlahtolli" puede dar origen a "Centlahtolli" (lengua, idioma). "Dialecto" puede ser "ichtlahtolli/teltlahtolli".

Me llama la atención el uso de "mani", contracto en "man". De "ihcuilihui/ihcuiloa" obtenemos "ihcuiliuhtoc" (está escrito).

La preposición "en" puede ser en castellano: local (en casa), temporal (en lunes) y modal (en rojo, en inglés). En náhuatl tenemos "-pan" (local-modal) para los idiomas; y "-ca" (instrumental-modal) para los colores. Sin embargo el compañero usa el adverbio "ic" como preposición.

Saludos. --Cuaitl 10:48 8 Mahtlāc 2011 (UTC) El carácter modal de "ipan" se ve en frases como "Ahtle ipan tinechitta, tinechmati" que Launey traduce "tú me desprecias" ("no me vés, no me sientes en nada"). No imagino cómo harán los que usan el adverbio "ic" (así) para este tipo de construcciones.Saludos. --Cuaitl 12:00 8 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

=========== OTRA FORMA DE REPRESENTAR EL SISTEMA VIGESIMAL ===========

RICARDO:

43.1.2 para indicar 4x8000, 3x4oo, 11x20 y 12x1.

Es una forma que permite prescindir de los dos dígitos, pero también de las letras. Saludos.--Cuaitl 16:12 10 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

Neologismos de cine

Último comentario: hace 13 años9 comentarios2 usuarios en la discusión

Niltze $$$Marlon$$$30, no he profundizado en el tema del cine, sin embargo, como habrás notado se han hecho algunas propuestas relativas al tema como īxiptlahyōliztli (algo como "imágenes vivas" o "imágenes con vida") para traducir cine; aunque creo que lo podemos calcar de cinematografía, "imagen en movimiento", como īxiptlaholīnīliztli con raíces equivalentes kiné - olīnī(-liztli) - movimiento y grafós - īxiptlah(-tli) - imagen. Para director de cualquier tipo propongo tēyacānqui, el que guía o dirige; tēuctli es señor en el sentido de gobernante. Por lo que para director de cine o director cinematográfico propongo īxiptlaholīnīliztli tēyacānqui o īxiptlaholīnīlizyacānqui. Espero esta respuesta te sea de utilidad, cualquier otra duda o comentario deja un mensaje aquí o directamente en mi página de discusión. Saludos.--Ricardo 18:11 14 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

Estoy de acuerdo, en cuanto a director siendo tēyacānqui. Por ahora usare īxiptlayōliztli en cinematografía pero creo que convendría revisar varios terminos. Veré si se me ocurren algunas propuestas. Muchas gracias por tu ayuda Ricardo.--$$$Marlon$$$30 01:05 15 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

Bien, estoy al pendiente. Saludos.--Ricardo 05:11 16 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

Niltze, aquí tengo algunas cuantas sugerencias para neologismos referentes al cine y al artículo “Luis Buñuel” que estoy ampliando. Mi conocimiento es muy limitado por lo que quisiera me dieran su opinión.

Me he basado en el diccionario de Karttunen, en el Aulex y en el vocabulario del códice florentino.

Cinematografía: īxiptlahyōliztli o īxiptlaholīnīliztli. Ambas me parecen correctas pero me inclino más por la sugerida por Ricardo.

Director: Tēyacānqui. Esta puede servir para muchos términos, director de cine, director de orquesta, director técnico, etc.

Ayudante de dirección: Yacānliztli Tēpalēhuāni

Productor: Chīhuqui. Lo tomo de lo que se sugiere aquí, Chīhualōni calli, algo así como casa productora Me parece correcto.

Guión: Āmatlayacānqui. De Āmatl=papel, libro Tlayacānqui=guía, cosa que guía. De aquí se desprendería guionista.

Surrealismo: Ocaneltilizyotl. De Ocachi=Más aún y neltiliztli=Verdad

Movimiento artístico: Tōltēcayocuepaliztli o "Tōltēcayocuepayotl". De Tōltēcayotl=Arte y Cuepa=cambiar

Estos dos últimos creo pueden expresarse mejor.No he encontrado términos adecuados para estos:

Película: Lo que sugiere el diccionario Aulex, mecatlaixcopinali (moldeado en la cara de una cuerda, si no me equivoco) no me parece claro. Preferiría que la palabra se derivara de cinematografía (como Īxiptlayōlli, ya utilizada) para no crear neologismos y sinónimos innecesarios.

Animación: Pensaba en algo así como “dibujos en movimiento” pero no estoy seguro de cómo expresar correctamente “dibujo”. Más aun, el término se refiere a la ilusión de objetos inanimados en movimiento, no necesariamente dibujos. Ahora pienso que quedaría mejor "yolilliztli" o "tlahyolilliztli".

Actor: Los términos que he visto utilizados, se derivan de īxiptlahyōliztli. Pero no me parecen correctos. Principalmente por referirse exclusivamente al cine excluyendo a actores teatrales o radiofónicos. Además de que a mi parecer, el termino īxiptlayōllācatl se acerca más a “cineasta”.

Montaje: Se me ocurrió la inacción del verbo xixititza, pero creo que no expresa nada cercano al término correcto. Se me ha ocurrido Tlatecpānaliztli.—Marlon 04:41 11 Īhuāncē 2011 (UTC)Responder

Agradecería enormemente me dieran su opinión. Saludos.—Marlon 18:41 30 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

Niltze, otras propuestas para los términos anteriores: para guión también podría ser āmoxtēyacānqui libro guía; surrealismo pani in neliliztli por encima o sobre la realidad; movimiento artístico, puede entenderse como una doctrina o una enseñanza tōltēcāyōnemachtīlli; actor: tēīxiptlahtini (de tē-īxiptlahti representar a alguien); animación: tlayōlītīliztli (de tla-yōlītia dar vida a algo). Para película, si te refieres a la obra cinematográfica, el filme, propongo īxiptlaholīnīzchīhualiztli (obra cinematográfica) y para el material tlalpīlōni cinta o ehuatōntli derivado de ehuatl, podría ser cualquier película (una capa delgada de algo); productor: tlachīuhqui-> productor cinematográfico īxiptlaholīnīzchīuhqui o ''īxiptlaholīnīztli tlachīuhqui. Para montaje creo que tlatecpānaliztli está bien pues, en el cine, se trata de poner en orden las escenas, la narrativa, etc.--Ricardo 16:58 11 Īhuāncē 2011 (UTC)Responder

Para dibujos animados propongo tlayōlītīlli tlatlīlanīlli (de yōlītia animar/dar vida y tlīlania dibujar) y para fotograma īxiptlahtlahcuilōlli, ésta última también serviría para definir fotografía como objeto, pues al fin y al cabo, una película es una sucesión de fotografías o fotogramas que dan la ilusión de movimiento; para la fotografía como arte propongo īxiptlahtlahcuilōliztli. Espero tus comentarios. Saludos.--Ricardo 18:04 11 Īhuāncē 2011 (UTC)Responder

Niltze, creo que no hay mayor problema en cuanto a director, productor y montaje; por lo que lo iré añadiendo a la plantilla de película. Yo estoy de acuerdo con āmoxtēyacānqui para guión, tēīxiptlahtini para actor y tlayōlītīliztli para animación. Son lo que tenía en mente pero expresado mejor. Creo que tōltēcāyōnemachtīlli expresa el estudio formal de arte y no los cambios y las vanguardias que sufre. El surrealismo también se entiende como una escuela o doctrina, pani in neliliztli me parece muy vago. Tienes razón Ricardo, no veo por que no podamos referirnos a los fotogramas de la misma manera que a una fotografía. Cuando se llegue a consenso sobre los neologismos ¿Los colocaremos en algún apartado especial?—Marlon 19:29 13 Īhuāncē 2011 (UTC)Responder

En cuanto esté el acuerdo los pasaremos directo a Huiquipedia:Yancuīctlahtōlli.--Ricardo 02:51 14 Īhuāncē 2011 (UTC)Responder

LA DIVISIÓN EN EL SISTEMA VIGESIMAL

Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión

Si queremos dividir decimalmente 923:104= 8,875 (ocho unidades con fracción igual a 875) y representarlo vigesimalmente podemos hacerlo por ejemplo así, 02.06.03 : 05.04 = 08,02.03.15.

Pero si lo que queremos es comprender el desarrollo de la multiplicación, la estructura clásica sería:

        Dividendo        : Divisor                                  923    : 104
                         ---------                 =                       -------
           Resto          cociente                                   832    8,
                                                                      91

En fases, el desarrollo completo, y para que se entienda (con los números vigesimales):

Fase I)

               02.06.03   : 05.04
               -           ----------
               02.01.12    08,

Que se obtiene por ejemplo sumando ocho veces 05.04, lo que da 02.01.12

Fase II)

               02.06.03   : 05.04
              -            ---------
               02.01.12    08,
                  04.11

El resto es igual a 04.11 que se obtiene restando a 02.06.03 la cantidad 02.01.12

Fase III)

               02.06.03   : 05.04
              -            ---------
               02.01.12    08,02.03.15
                  04.11
             11.07.10.00 
                     0

Explicación: en la división en decimales cuando el resto es menor que el divisor ( en mi ejemplo, 91<104 ) la solución está en poner una coma en el cociente y bajar un cero que se añade al resto, con lo que 91 pasa a ser 910. Ello es posible si entendemos que la cantidad 91 se subdivide hasta obtener 910. Y el resultado es que la fracción que se pone en el cociente queda expresada en decimales.

Pero si queremos que la fracción se exprese vigesimalmente tenemos que multiplicar 91 (04.11) por 1000. Y ello por que así podemos representar:

              (91000)           (104)
          11.07.10.04         : 05.04  
                            ---------- 
                             02.03.15

que es el cociente que teníamos que obtener. Y en números vigesimales obtenemos 91000 al multiplicar 04.11 (=91) por 02.10 (=1000). = 11.07.10.04 (91000)

Con esta división vigesimal con cociente fraccionado espero contribuir al mayor conocimiento de las posibilidades de la matematica en náhuatl. Saludos --Cuaitl 19:27 21 Mahtlāc 2011 (UTC)Responder

CUERPO

Último comentario: hace 13 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Propongo la creación de u término que sirva para: - Cuerpo celeste, - cuerpo legal, - cuerpo del delito, - cuerpo extraño...etc.

La palabra latina "corpus" se aplica a realidades muy distintas, por lo que no cabe duda de que en algún caso su aplicación obedece no a la literalidad sino a interpretaciones diversas fruto de la analogía por ejemplo. Cuerpo del delito es el cuerpo que sufre la acción delictiva, por ejemplo el cadáver si el delito es un asesinato. Cuerpo legal es el conjunto de normas que regulan un asunto. Cuerpo extraño es un objeto que aparece junto a otros de distinta naturaleza. Cuerpo celeste es cualquier objeto que tiene entidad corpórea y se halla en el cielo.

En náhuatl tenemos o podemos crear palabras que se pueden utilizar para estas realidades. Por ejemplo la palabra "tlamantli". Pues "cosa" y "objeto" pueden ser sinonimos. Quizá, "Tlamanyotl" pueda ser un neologismo apropiado. O "Caltlamantli".

También tenemos la palabra "nacayotl". Saludos--Cuaitl 10:36 5 Īhuāncē 2011 (UTC)Responder

Tlamantli o tlamanyōtl me parecen adecuados en los casos que son un conjunto de cosas tangibles o intangibles relativas a algo, por ejemplo: cuerpo legal nāhuatīllāmantli o nāhuatīllamanyōtl cosa de la ley o cosa relativa a la ley.--Ricardo 18:17 11 Īhuāncē 2011 (UTC)Responder

¿Cuerpo celeste no es cuerpo que está en relación con el cielo?

Reglas para marcar macrones

Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión

I. INTRODUCCIÓN

Yolanda Lastra de Suárez en su libro Las Áreas Dialectales del Náhuatl moderno sigue un metodo científico, consistente en enviar informantes a múltiples puntos de habla nahua de la geografía mexicana con una misíón, la de registrar, cinta magnetofónica en mano, las respuestas que los hablantes diesen a un cuestionario que incluía cierto número de palabras que se consideró relevante para hacer un estudio comparativo. Posteriormente se fue palabra por palabra comparando todas las respuestas y marcando en un mapa con distintos signos para cada respuesta común.

El resultado por lo que a los macrones atañe es que, como cabía esperar, no podía ser de otra manera, no hay uniformidad: hay zonas donde no se pronuncia con longitud especial la vocal, en otras sólo ciertos pares mínimos, en otras donde el tema es dudoso y donde sí se da.

La longitud vocálica se puede marcar de muy diversas formas.

Los alemanes indican la existencia de una vocal breve duplicando la consonante que le sigue. Y para las largas, básicamente se sirven del mismo procedimiento, intercalando una consonante h tras la vocal larga y la consonante que le sigue. La vocal i la alargan en ie.

Los mexicanos: La Secretaría de Educación Pública duplica la vocal para indicar que es larga. Otra forma es utilizar macrones. Algunos usan la tilde inversa `. He visto usar la diéresis, pero tambien se usa para indicar que una vocal es oscura o ambigua (entre o-u; entre e-i). La diéresis en este uso también se encuentra en alemán (umlaut).

Que un idioma tenga vocales largas y/o cortas no significa que sea necesario marcarlas. Tal es el caso de las vocales cortas en náhuatl, pues hay autores que marcan las largas y no las cortas. Un ejemplo, para Launey la palabra xochitl acaba en i breve, pero no la marca y sí marca las largas.

Y ya que cité la palabra xochitl, algunos pensamos que la o es larga (vocal o tónica). En Launey vemos que la escribe a veces con vocal larga y a veces con vocal media. Para los mexicanos muy bien pudieron existir sólo dos clases de vocales, largas y cortas y quizá entendieron que la o era larga y la i media-breve en tal palabra.O, por el contrario, que la o era larga media y la i era corta. Y es que los criterios para medir la longitud vocálica en tres o dos secciones no tiene por qué ser universales. Cuántos milisegundos de entonación se necesitan para pasar de una categoría a otra no es algo que tenga que ser igual en todas las lenguas. A más categorías más fácil será encontrar hablantes que pronuncien diferente los unos de los otros; y menor valor tendrá la distinción por cantidad vocálica. Tengamos en cuenta que las áreas dialectales pueden influir también es esto.

De ahí que mi trabajo-propuesta sea para discutir las vocales largas.

II. LAS REGLAS.

Entrando ya en las reglas:

El saltillo acorta la vocal larga

No cabe vocal larga al final de palabra (regla general)

Tienen vocal larga(si cumplen ciertas condiciones) :

1. Los verbos cuya raíz acaba en vocal "o". Pano, tlehco, Temo y Zo.

2. Los monosílabos acabados en -i

3. Los monosílabos acabados en -a

4. Los verbos acabados en -ia u -oa

Estos 4 casos alargan la vocal al recibir ciertos sufijos: el sufijo plural -z, el sufijo optativo-imperativo plural -can, el sufijo del imperfecto -ya, el sufijo aplicativo -lia, el sufijo -liztli.

Ciertos sufijos verbales alargan la vocal que les precede:

1. El impersonal -hua

2. El pasivo -lo

3. El sufijo -ni en ciertos verbos (cotoni, pozoni, cueponi) que hacen referencia a fenómenos físicos. Incluyo aquí a verbos como cualani

4. El sufijo -ni al formar el eventual. Ejemplo "Chocani".

5. Las vocales que preceden a la sílaba -hua. Ejemplo, chipahua. O al sufijo causativo "-tia" tras verbos intransitivos.

Las palabras que empiezan en vocal a unisilábica alargan dicha vocal. Ana, aquin,atl, axcaitl, amatl...

Palabras que empiezan en vocal i unisilábica alargan dicha vocal: Ical, inmichhuan.

Las sílabas con estructura /CVC/ (consonante-vocal-consonante): Ejemplo: Yauh, tlalli, mahttlactli, nantli. Aquí se incluyen los prefijos (nech, tech, pero no mitz ni quin). Pero no adoptan macrón si esta estructura es sobrevenida: mani - tlamantli. Quin es forma sobrevenida. Probablemente también mitz.

Se incluyen tambien palabras como "Xoch-itl"/ "Xo-chitl", "Cuauh-itl/ "Cua-huitl", "petl-atl"/ "pe-tlatl" o "Nac-atl"/ "Na-catl" (cuya distribución silábica hemos discutido). Hay palabras como ilhuitl que dan origen a discusión sobre si llevan la segunda i larga o no. Los que dicen que se pierde en el posesivo por no ser larga dicen que es corta. Si otras vocales se mantienen motepeuh al final de palabra y estas no tiene que haber una diferencia que lo explique. La cantidad vocálica puede ser una explicación. Pero podría ser vocal larga y mantenerse en su forma posesiva.

Ciertos sufijos nominales llevan vocal larga (monosilábicos con estructura /CVC/: -yotl, -huatl, -can.

Ciertos emparejamientos vocálicos llevan alargamiento en su primera vocal: "-aitl", "-eitl" (que se mantiene excepcionalmente al final de palabra en el posesivo.

Ciertas silabas en o. Ejemplos: Choca, ompa. Hay autores que vinculan la longitud vocálica de la o con otro fenómeno, la obscuridad que los alemanes marcan con umlaut". Así dicen una o-u que puede representarse ö tiene distinta longitud que una o.

Podemos como mucho concluir que la o larga tiende a pronunciarse u al final de palabra o en sílaba acentuada: ejemplo panoz <pánus>. En estos casos es precisamente cuando recae vocal larga.

La reduplicación del plural y de verbos con sentido intensivo.

Ciertas palabras, como toca y tlatia.

Es dudoso el caso del prefijo "te-" pues puede ser "teh-" (indefinido)

Ciertas partículas unisilábicas: Ma, tla, el aumento temporal "o".

El sufijo participial -ca-.

La sílaba inicial "tla-" cuando no es un prefijo, la sílaba inicial "pa-" (no dejan de ser casos particulares de la regla ya enunciada de a unisilábica al inicio de palabra.

Saludos--83.58.15.224 18:35 12 Īhuāncē 2011 (UTC)Responder

Octacayotl (altura) y hueyacayotl (longitud)

Estas dos palabras se recogen en el diccionario de Rémi Simeon. Yo las expresaré en mis artículos finamente así:

"Huehcanpol" (Kilómetro, mil metros); "Huehcanton" (Cien metros); "Huehcannan" (diez metros --o decámetro, creo--).

"Huehcan" (Metro,). "Huehcanyotl" (espacio).

"Achhuehcannan" (decimetro); "Achhuehcanton" (centímetro); "Achhuehcanpol" (milímetro). Saludos. --Cuaitl 11:07 10 omōme 2011 (UTC)

Alto Aleman

Me interesaria crear una pagina para los idiomas Alto Alemanes dado que el idioma Bajo Aleman ya cuenta con su propia pagina (Tlani teutontlahtōlli), por tal motivo me gustaría saber cual seria la mejor traducción para alto, ya que he encontrado los vocablos: Pani, Cuauhtic y Aco. Sin mas que agregar, les agradezco de antemano. Saludos. --Axolotl Kan 10:38 ic ēyi mētztli 2016 (UTC)

Este pagína es para la discusión de las nuevas palabras propuestas. para discutir la ortografía, es Huiquipedia tēixnāmiquiliztli:Yekihkwilotl

Esta idea me parece excelente pero hay tambi'en que obrar con cautela al respecto. La creaci'on de neologismos puede ser un arma de doble filo si se abusa de ellos, tanto como puede serlo el aceptar en masa palabras de otras lenguas que no existan en nahuatl. Lo ideal ser'ia poder constatar que las nuevas palabras (ya sean neologismos creados a partir del vocabulario y de la idiosincrasia cultural del nahuatl o bien vocablos adaptados o no de otros idiomas) las pueda utilizar un hablante de nahuatl con naturalidad. A m'i personalmente, las palabras propuestas hasta ahora en esta p'agina, me encantan pero no estoy seguro de que sean las m'as acertadas porque mi competencia en nahuatl en punto menos que nula. No obstante, me parece una iniciativa estupenda que puede potenciar en gran medida a la lengua en s'i. Genial. :) - Piolinfax 10:53, 18 Mar 2004 (UTC)

Definición/Tlen tlajkuiloli nelía

Please, can you indicates the litteral meanings and how they are built?

inmechtlajtlaujtiaj, kimakaj mouelis noña literal definiciones tlen yani tlajtoljua uan Ken Itstok kichijchiki? Circeus 17:50, 10 Apr 2005 (UTC)

Neologismos para tecnologia

Seria mejor creo neologismos tecnologicos basados sobre el sustantivo de cifra, quizas de la base tlaohuihcāihcuilōliztli, que significa escritura encifrada si no estoy incorrecto. Usar luz y tierra y metal como bases no tiene mucho significado si no se conoce la palabra ante mano, y cifras al menos hacen pensar de matematicas. --chema mexicatl 16:34, 13 Tlamactlihuanonti 2005 (UTC)

Neologismos y Dudas sobre otros términos

Sobre neologismos

Estoy de acuerdo con chema mexicatl sobre los neologismos, creo que suena con más sentido lo que él propone. Y creo que hay términos que ya existían en este idioma por lo tanto no creo que sea necesario crear demasiados neologismos.

No sé mucho náhuatl pero creo que puedo hacer algunas observaciones. Para verbo existe una traducción que es: ixcahuilli, para arte: Toltecáyotl, mientras que para cultura es chihualtlacáyotl, para artista Toltécatl, para matemáticas Tlapohuáyotl, para medicina veterinaria sería algo compuesto de ticiyolcani (veterinario) ticíyotl (medicina) (aunque creo que sería redundante ya que ticiyolcani ya incluye ticíyotl), para filología netlahtolmachitiliztli, para conocimiento encontré 3 traducciones: machiliztli, necuitiliztli y nemachtoquiliztli no sé cuál sea la más adecuada; para civilización altepetlacáyotl, para Tecnología encontré Amantitztihuiliztli, para electrónico y eléctrico no encontré traducciones pero para correo sí así que no sé si sea correcto utilizar carta en vez de correo amatlacuiloloyan finalmente para mesajería instantánea creo se podría considerar la opción de formar la palabra con mensajero (titlanecuilli), tiempo (cahuitl) y rápido (iciuhcac), o en ves de las últimas 2 con tiempo presente (axcancáyotl) (que sería más o menos equivalente a "instantáneo" o " en tiempo real")

Duda

¿Cuál es el término correcto para "país" en náhuatl: altépetl, tlahtocáyotl o tlalpan?, por que si bien hueyaltépetl es ciudad, entonces altépetl sería población (como lugar), poblado (como sustantivo) o pueblo.

En este diccionario hay bastantes términos Diccionario español-náhuatl

Por favor díganeme lo que opinan --Ricardo 08:20, 17 Tlamactlihuanonti 2005 (UTC)

Para país o nación se usa en el clásico: Tlacatiyan --User:Akapochtli

Sugerencias sobre el uso de neologismos

Hola, en verdad no hablo náhuatl, pero me encanta esta versión de la wikipedia porque no sólo ayuda a que la gente se interese más en la lengua y decida aprenderla, también hace que los propios nahuatohablantes se sientan bien hablando su lengua y hace que tengan ganas de aprender a escribir y a hablar mejor, porque esta huiquipedia lo bueno que tiene es que aporta muchos neologismos que puede que un nahuatohablante cualquiera no conozca, y le ayuda a enriquecer su vocabulario y, por supuesto, le da más prestigio al idioma. Y por eso quería recomendarles la manera que pueden tener los huiquipedistas en el uso de neologismos:

En caso de que todavía no halla un neologismo en náhuatl, éste se pondría en letra cursiva en español y/o con comillas y en la página de teixnamiquilztli el huiquipedista escribiría la palabra en español aún inexistente en náhuatl para iniciar un debate sobre cuál sería la palabra indicada en náhuatl. Si ya se decide cuál es esa palabra en náhuatl, en el tlahcuilolli se pondría la palabra náhuatl e inmediatamente un paréntesis con la palabra española en cursiva para que los nahuatohablantes supieran a qué se refiere esa palabra y así la aprenderían y la usarían. Claro que el uso del paréntesis sólo se daría la primera vez que aparezca esa palabra en el artículo, después ya aparecería la palabra nueva sola.

Esta regla también se aplicaría en el uso de neologismos ya existentes y acordados y en el título de los artículos: se pondría (la primera vez que apareciera en el artículo) el neologismo y el paréntesis con la palabra española (no con la inglesa ¿para qué?). Esta regla inclusive podría servir con palabras tradicionalmente usadas en náhuatl que adquieran un nuevo significado como tlahtoani. Un consejo mio es que se use la página de teixnamiquilztli para resolver cualquier duda que se crea pueda tener el lector, como por ejemplo, como se decidió que se llegaría a usar tal palbra y no otra, a pesar de que ningún lector haga alguna pregunta. La página de teixnamiquilztli es una buena herramienta para el correcto funcionamiento de esa palabra y de la lengua en general, ya que el náhuatl está muy poco presente en la red, y el que exista esta versión es algo de lo que esta huiquipedia se puede enorgullecer.

Gracias a quien pudiera llegar a oir mis sugerencias y a utilizarlas y esperemos que esta huiquipedia siga creciendo.

Propuestas

Último comentario: hace 13 años6 comentarios1 usuario en la discusión

Perdón si cometo un error al incluir aquí mi comentario sobre neologismos en la numeración. El hecho es que no se puede mantener el anacrónico sistema vigesimal al día de hoy.Para implantar el sistema decimal, propongo: 1 al 19: cuenta clásica. 20, ompoalnan, de poalli y nan, cuenta madre, que es el sistema decimal. Es para las decenas. 200, ompoalton, de poalli, cuenta, y ton, pequeña. Es para las centenas. 2000,ompoalpol, de poalli y pol, cuenta grande.Es para los millares. 2 millones, ompoaltzin, de cuenta reverencial. 2 billones, ompoaltzitzin.

Los trillones, poaletzitzin. Los cuatrillones, poalnauhtzitzin...etc.

21, sería ompoalnan ce. 30, epoalnan.

Las decenas de millares: poalpolnan. ompoalpolnan, 20 000. Las centenas de millares: Poalpolton. Ompoalpolton sería 200 000.

Las decenas de millón: poaltzinnan. Ompoaltzinnan, 20 millones. Las centenas de millón: poaltzinton. Ompoaltzinton, 200 millones. Los millares de millón: poaltzinpol. Ompoaltzinpol, 2000 milloes.

Las decenas de millares de millón: Ompoaltzinpolnan, 10 000 millones. Las centenas de millares de millón: Ompoaltzinpolton, 200 000 millones.

Lo mismo pasa con las preposiciones, nunca del todo fijadas, que no se entienden pues son demasiado ambiguas. Propongo que se usen más frecuentemente pues clarifican el sentido de la expresión. Y en concreto las siguientes:

De:ihuic. Desde: Ihuicpa. A: ompaihuic (abreviable en onihuic).Hacia: ompaihuicpa (onihuicpa). Contra: itechpa. Para:ipampahuic. Según: ipanhuic.Por:ipampa.Hasta:ompaitech (onitech).Con/sin (instrumentales):ica/ayica. Con/Sin (comitativos): ihuan/ahihuan. En:ipan. Sobre (habiendo contacto): ipani. Sobre o por arriba de(sin contacto):icpac. Sobre (acerca de): itechcopa. Ante, delante:ixpan. Detrás:icuitlapan. Debajo (habiendo contacto):itlani. Debajo o por debajo (sin contacto): itzintlan. Junto: itloc. Cerca: inahuac.Dentro: icpan (i-c-pan).Entre: itzalan. Y sobre el uso de las preposiciones: admitir el prefijo posesivo si el sentido lo permite (algunas ya lo llevan). Alcance e interpretación: lo más parecido posible al castellano.

Algo distinto a las preposiciones son los giros preposicionales, giros idiomáticos que se parecen a las preposiciones o llevan preposiciones en funciones no preposicionales: - gentilicios. Ej. Mexihco. - conjunciones: Ej. Ipampa in: por esto. Ipampa ca: porque. - Adverbios: ic (tan, así), que unido a la partícula relativa "in" da "Inic" (ya que, como, por...), conjunción.

Me gustaría introducir un neologismo "ciyeh" (ella), plural "ciyehhuan" (ellas. "ci" sería la contracción de "cihuatl". Del mismo modo, cimexicatl, sería mexicana---etc. Y hacer coexistir el determinante invariable "in" (el, la los, las) con formas más precisas. Así: Intin: los mexicanos (intin mexihcah). Cin mexihcatl (la mexicana), de Ci más In. Cintin mexihcah (las mexicanas). Y como en el alemán, que los determintes sirven de pronombres: Xiquinhuica cintin, llévalas.

Y el artículo indeterminado transformarlo en Ceh (indefinido). Y reservar Ce como adjetivo numeral. Así ceh mexihcatl (un mexicano).Ciceh mexihcatl: una mexicana. Cicehtin mexihcah: unas mexicanas...etc. "Niquitta ceh mexicatl" sería "veo un mexicano" y con Ce sería "la cantidad de mexicanos que veo es uno". Y es que los numerales en náhuatl no son determinantes sino adjetivos. Sabemos que la H tradicionalmente no se marcaba al escribir y su pronunciación es muy débil al final de palabra. Ello, unido a que los gramáticos del náhuatl son de formación hispana y unido a la muy probable aceptación de castellanismos, puede explicar que no haya quedado reflejado en las gramáticas clásicas.

No me gustan los nombres larguísimos para las Secretarias que he visto arriba, prefiero partirlos y usar preposiciones para enlazar las diversas partes, como en castellano: Secretaría/ de relaciones/ exteriores.

Para correo electrónico prefiero icpicuilolli, por ser más breve. Se peca de querer ser demasiado literales, ejemplo:en vez de instrumento para ver y oir de lejos (televisión):ittacaxitl. Por eso me encanta el diccionario de AULEX (de Manuel Rodríguez Villegas), breve e innovador.

Entiendo tu propuesta:

No concuerdo en que el sistema vigesimal sea anacrónico, más bien ha caído en desuso por la fuerte presencia del sistema decimal (un ejemplo es el sistema hexadecimal no lo usamos para situaciones cotidianas, pero en computación es un sistema indispensable). En gran parte, el sistema vigesimal ha sido desplazado por el decimal por lo menos para contar números mayores a 20. En contraste, sé de comunidades que intentan rescatar o recuperar el sistema de numeración vigesimal tradicional.
Sobre las preposiciones (o postposiciones según Siméon), parecen acertadas las equivalencias que colocas, aunque hay que tener en cuenta que al ser el náhuatl una lengua no relacionada al español, éstas no se corresponden completamente con las preposiciones castellanas por lo que pueden variar un poco.
En náhuatl no existe la necesidad de distinguir el género de las personas; Sandoval, Paredes, Siméon, Lockhart nos muestran ejemplos de ello y Carochi lo explica claramente: "En esta lengua no ay genero ni de cosas inanimadas, ni animadas [...] Y quando quieren distinguir el genero de los nombres comunes de personas y animales, les anteponen en composicion los dos nombres oquichtli, y cihuātl, como por que piltzintli puede dezirse del niño, y niña si quieren distinguirlos diran oquichpiltzintli, niño: y cihuāpiltzintli, la niña.". Resumiendo, en náhuatl los sustantivos no tienen género como en japonés [aitsu el/ella, karera ellos/ellas] o el inglés they [ellos/ellas] (aunque sí distingue he y she), por lo que si se requiere de ser epecífico en cuanto al género se recurre a cihuātl y oquichtli p.e. cihuātēuctli señora, cihuācahuayoh yegua, oquichmiztli puma macho, oquichozomahtli mono; mēxihcatl mexicano (neutro), mēxihcacīhuatl, [mujer] mexicana, mēxicaoquichtli [hombre] mexicano. Personalmente no he escuchado ci- como contracción de cihuātl, a menos que te estés refiriendo a cih(-tli) y por lo tanto cihmēxihcatl me parece sería mexicana abuela.
Finalmente, algunos neologismos (en general, no sólo los de las secretarías) son todavía propuestas, otros puede que estén en uso en algunas comunidades, pero pueden diferir de los términos usados en otras comunidades, por lo que aún no son definitivos y están abiertos a discusión.

Espero, esta información te sea de utilidad; pero si lo que quisite es transmitir el conocimiento de una variedad de náhuatl que dominas, existe la posibilidad de crear la versión de cualquier artículo ya existente en la variedad de náhuatl que dominas agregando una pestaña con el título deseado. Te invito a registrarte como usuario, si requieres ayuda no dudes en contactarnos a cualquiera de los usuarios que estamos para auxiliarte. Saludos.--Ricardo 01:38 23 Ōnt 2011 (UTC)Responder

¡Hola! Mi aportación estaba algo incompleta, de hecho la he retocado hoy (ahora ya está completa).Te invito a releerlo. Quiero escribir algunas cosas en la huiquipedia, pero antes he acudido a la sección de neologismos, para que el que me lea tenga la posibilidad de consultar los neologismos que utilizo o para que alguien me diga que no aprueba mi forma de expresarme y no tengo cabida así. Y para que no le pase a nadie lo que me pasa a mí y es que me cuesta entender vuestros neologismos. Notoca: José. Niquihcuiloa ihuicpa Bilbaotl, Castillan.Nictemoz in ixtzontli. Sé que ci- y cih- son muy semejantes: Pero cicolli para abuela me parece mejor que "liebre", animal ágil. Si fuera ayotl estaría de acuerdo. La forma de contraer cihuatl es como la de yehhuatl a yeh, nada nuevo.

Trabajo en un comercio y el sistema vigesimal me obligaría a mil conversiones en brevísimo tiempo. No sería posible usarlo. Dices que ya se utiliza parcialmente el sistema decimal, pero yo lo desconocía.

¿El o ella? ¿Yeh nozo ciyeh? me parece mejor que ¿yehhuatl in oquichtli nozo yehhuatl in cihuatl?. Un intérprete no dispone del tiempo necesario para tales giros alambicados.Un idioma que limita el pensamiento, limita su futuro y su número de hablantes. El idioma más bello del mundo ha caído en manos de gente un poco retro, salvo excepciones.En francés se pudo pasar del sistema decimal al vigesimal, hay conceptos para todo, es una lengua adaptada.Y en cuanto al género: los feministas ponen el género a su gusto. Los distintos países hispanohablantes modifican el género de las cosas y se admite: el radio en México, la radio en España. Me apena profundamente ver cómo en nombre del respeto al idioma nahuatl se lo momifica y llena de ambiguedades.Por cierto: el japonés escribe cada vez más en inglés y se ayuda del inglés un montón. Para despedirme, hasta otro día "Ompatech occe tonalli" me parece mejor que "ixquichca", que viene de cahuitl o de cah y significa "cuánto tiempo falta (para por ejemplo llegar a estar en Mexihco). Y es que el náhuatl clásico se perdió y el actual viene de textos repletos de neologismos de tiempos de la conquista, hechos con celeridad y precipitación. Creo que muchos son mejorables. Tal es el caso de ihtec, dentro, que no me gusta nada.Así como ixpan, de ixtli, es anterior a ixtelolotl. y cuitlatl, de icuitlapan, es anterior a teocuitlatl, ihtetl me parece un neologismo elaborado por hispanohablantes: no conozco que se haya utilizado para formar la composición de palabras.

Tlatequiltitililli es un trabalenguas horrible. No se entiende (¿usuario?). Prefiero para usuario "ontocaitl" , termino parecido a ontetocaitl(apodo). Ser (vosotros) (ustedes) nahuas nativos no me parece suficiente para imponer el término a usar: podíais cambiarlo.

Te pido una disculpa por no haber trasladado antes este tema hacia tēixnāmiquiliztli, aquí es el lugar correcto para los coementarios. Ahora podemos continuar compartiendo ideas.

Por lo que veo has estudiado un poco la lengua (por favor aclárame en caso de que esté suponiendo mal). Detengámonos aquí antes de continuar para aclarar algunos puntos:

Alcanzo a divisar que además de los neologismos, intentas promover una cierta reforma gramatical de la lengua (dísculpame si me equivoco y por favor corrígeme).
La variedad lingüística principal de esta huiquipedia es el náhuatl clásico con código ISO 639 nci; pero dado que el dominio de esta huiqui es nah (colectivo para todas las variedades de náhuatl), ahora se dispone de la posibilidad de crear versiones de los artículos en las distintas variedades de náhuatl agregando pestañas al artículo principal.
La gramática de la lengua clásica es, en distintos grados, diferente a la de las variedades modernas y de la misma manera el vocabulario, puede estar influenciado en distintos grados por el español (incluyendo nexos y conjunciones como de, pero, para, etc. entre otros).
Finalmente, insisto de nuevo: si las propuestas que presentas están en uso en alguna variedad de náhuatl en específico házmelo saber para poder así comenzar a trabajar en dicha variedad de náhuatl en indícame el lugar o región donde se utiliza; o si se trata de algún trabajo serio que cumpla con las políticas de verificabilidad de Wikipedia.